Photographies, emplacement correct ?
LAUDREFANG - A37
Bonjour,
J’aimerais attirer votre attention sur les deux photographies légendées « La reddition de l’ouvrage en juillet 1940 » visibles sur la page dédiée au PO de Laudrefang.
Certains détails laissent à penser qu’il ne s’agirait peut-être pas de l’ouvrage de Laudrefang (en l’occurrence, de son Bloc 1), à commencer par le paysage en arrière-plan.
Un détail est particulièrement frappant : le bâtiment du transformateur électrique. Sur l’une des photographies en question, celui-ci semble être intact (du moins, pour sa partie visible), ce qui n’était plus le cas à Laudrefang après les combats (voir photographies jointes, collection privée de Sébastien Rao).
Ces deux photographies n’ont-elles pas plutôt été réalisées devant le Bloc 1 du PO du Mottenberg, à côté duquel se trouvait également le bâtiment du transformateur électrique, épargné par les combats ? Par ailleurs, l’empilement d’obus destinés aux piquets Ollivier visible sur l'une des photographies en question l'est également sur de très nombreuses photographies du Bloc 1 de ce même ouvrage, alors qu’il ne l’est pas à Laudrefang.
Questionnement.
Simon.
Bonjour Simon
La question est pertinente, et l'hypothèse proposée plausible, mais reste ouverte pour ce qui me concerne. Quelques éléments me sont venus en regardant ces photos sur lesquels votre avis serait bienvenu :
- l'alignement de poteaux au deuxième plan pourrait en effet faire penser à la route Boulay-Boucheporn, par contre de mémoire celle-ci est à cet endroit plus "horizontale" que ce qu'on voit là ?
- si c'est Mottenberg, ne devrait-on pas - selon cet angle de vue de la 1e photo - voir à minima une partie des bâtiments du casernement léger de l'ouvrage ?
- l'arrière plan ne devrait-il pas être beaucoup plus boisé (bois de Mederchen) ?
A vous relire.
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par SFFA37 le 08/09/2021.
Bonjour Jean-Michel,
En me basant sur les limites de la première photographie (transformateur et empilement des obus), je vous soumets un angle de vue – approximatif – que l’on pourrait encore réduire à mon sens.
Cet angle pourrait expliquer que l’on n’aperçoit pas, d’une part, le bois de Mederchen, et d’autre part les bâtiments du casernement léger. Une bonne partie de la route de Boulay serait également exclue. Si cet angle s’avère être exact, la route visible en arrière-plan sur la première photographie pourrait être celle conduisant au village d’Obervisse.
Pour comparaison, une photographie aérienne du secteur de Laudrefang (1951), où quasiment aucune végétation n’est visible à l’avant du Bloc 1 (le constat est le même sur une photographie aérienne allemande datée de mai 1940).
À Laudrefang, n’aurions-nous pas dû distinguer, au loin, la casemate des Quatre Vents Sud ; sinon la ligne électrique constituée de pylônes métalliques ? Autre détail : la structure même de la place d’armes. Celle de Laudrefang étant délimitée, sur deux de ses côtés, par un muret en pierre qui n’est pas visible ici.
Sur le site du Kerfent (www.kerfent.com), est présentée une photographie de la reddition du PO du Mottenberg où l’on aperçoit une partie de l’équipage. L’emplacement des hommes pourrait correspondre à celui visible sur celles qui nous intéressent ici.
Cordialement,
Simon.
Bonjour Jean-Michel,
En me basant sur les limites de la première photographie (transformateur et empilement des obus), je vous soumets un angle de vue – approximatif – que l’on pourrait encore réduire à mon sens.
Cet angle pourrait expliquer que l’on n’aperçoit pas, d’une part, le bois de Mederchen, et d’autre part les bâtiments du casernement léger. Une bonne partie de la route de Boulay serait également exclue. Si cet angle s’avère être exact, la route visible en arrière-plan sur la première photographie pourrait être celle conduisant au village d’Obervisse.
Pour comparaison, une photographie aérienne du secteur de Laudrefang (1951), où quasiment aucune végétation n’est visible à l’avant du Bloc 1 (le constat est le même sur une photographie aérienne allemande datée de mai 1940).
À Laudrefang, n’aurions-nous pas dû distinguer, au loin, la casemate des Quatre Vents Sud ; sinon la ligne électrique constituée de pylônes métalliques ? Autre détail : la structure même de la place d’armes. Celle de Laudrefang étant délimitée, sur deux de ses côtés, par un muret en pierre qui n’est pas visible ici.
Sur le site du Kerfent (www.kerfent.com), est présentée une photographie de la reddition du PO du Mottenberg où l’on aperçoit une partie de l’équipage. L’emplacement des hommes pourrait correspondre à celui visible sur celles qui nous intéressent ici.
Cordialement,
Simon.
Dernière modification par jolasjm le 08/09/2021.
Bonsoir Simon
En réalité dans ce type d'étude de point de vus photo, tout dépend de l'estimation qu'on fait de l'endroit où se trouve le photographe. Vous êtes parti du principe qu'il se tenait sur le talus en arrière du bloc, et moi qu'il se tenait sur la dalle de celui-ci, côté avant. En calant la vue à gauche sur le transfo, cela donne une idée de l'importante incertitude que cela génère.
Ci-dessous concernant Mottenberg, en jaune mon évaluation d'angle de prise de vue imaginée à l'origine, et en orange celle en gros que vous proposez. Si les obus étaient rangés le long du bloc, ce qui semble le cas sur la photo visible sur le site du Kerfent, c'est vous qui avez probablement raison, et c'est vrai que le paysage vu sous cet angle correspondrait bien au vallon d'Obervisse. Par contre, la route descendant à Obervisse est à contrepente par rapport à Mottenberg et ne me parait donc pas visible de l'ouvrage. Par ailleurs l'alignement de poteaux est proche du bloc comparativement : si il marque la présence d'une autre route, cela pourrait bien coller avec la route militaire montant au Laudrefang et tournant devant le bloc 4. Dans le cas du Mottenberg, cet alignement traverserait donc les champs. Pourquoi pas.
En réalité, il faut probablement revenir au contenu des séries de photos allemandes de redditions d'ouvrages. Si la scène devant le Mottenberg ressemble à cela et est confirmée par d'autres photos, alors il est clair qu'on a affaire à une photo de la même série.
Concrètement, je vous propose la chose suivante : compte tenu de cet échange et de la plus forte probabilité qu'on ait affaire au Mottenberg, je vais déplacer les photos sur ce ouvrage, mais en mentionnant dans la légende qu'il est éventuellement possible qu'on ait affaire au Laudrefang. Qu'en pensez-vous ?
(la 2e photo ci-dessous présente l'angle de vue possible à partir de la dalle du B1 de Laudrefang en calant le transfo à gauche et en regardant vers la route militaire montant du village. Dans ce cas on devrait voir la partie nord du village, ce qui n'est en effet pas le cas.)
Merci en tous cas d'avoir soulevé ce point . Cordialement.
Jean-Michel
Bonsoir Simon
En réalité dans ce type d'étude de point de vus photo, tout dépend de l'estimation qu'on fait de l'endroit où se trouve le photographe. Vous êtes parti du principe qu'il se tenait sur le talus en arrière du bloc, et moi qu'il se tenait sur la dalle de celui-ci, côté avant. En calant la vue à gauche sur le transfo, cela donne une idée de l'importante incertitude que cela génère.
Ci-dessous concernant Mottenberg, en jaune mon évaluation d'angle de prise de vue imaginée à l'origine, et en orange celle en gros que vous proposez. Si les obus étaient rangés le long du bloc, ce qui semble le cas sur la photo visible sur le site du Kerfent, c'est vous qui avez probablement raison, et c'est vrai que le paysage vu sous cet angle correspondrait bien au vallon d'Obervisse. Par contre, la route descendant à Obervisse est à contrepente par rapport à Mottenberg et ne me parait donc pas visible de l'ouvrage. Par ailleurs l'alignement de poteaux est proche du bloc comparativement : si il marque la présence d'une autre route, cela pourrait bien coller avec la route militaire montant au Laudrefang et tournant devant le bloc 4. Dans le cas du Mottenberg, cet alignement traverserait donc les champs. Pourquoi pas.
En réalité, il faut probablement revenir au contenu des séries de photos allemandes de redditions d'ouvrages. Si la scène devant le Mottenberg ressemble à cela et est confirmée par d'autres photos, alors il est clair qu'on a affaire à une photo de la même série.
Concrètement, je vous propose la chose suivante : compte tenu de cet échange et de la plus forte probabilité qu'on ait affaire au Mottenberg, je vais déplacer les photos sur ce ouvrage, mais en mentionnant dans la légende qu'il est éventuellement possible qu'on ait affaire au Laudrefang. Qu'en pensez-vous ?
(la 2e photo ci-dessous présente l'angle de vue possible à partir de la dalle du B1 de Laudrefang en calant le transfo à gauche et en regardant vers la route militaire montant du village. Dans ce cas on devrait voir la partie nord du village, ce qui n'est en effet pas le cas.)
Merci en tous cas d'avoir soulevé ce point . Cordialement.
Jean-Michel
Dernière modification par SFFA37 le 08/09/2021.
Bonsoir Jean-Michel,
Votre proposition quant au déplacement des photographies avec double annotation est prudente, surtout s’il n’est pas possible de trancher avec certitude.
Encore quelques précisions (n’y voyez pas de l'acharnement ou la volonté d’avoir raison, mais plutôt l’envie de tirer cette affaire au clair).
Je vous certifie que des obus destinés aux piquets Ollivier ont bien été empilés le long de la façade du Bloc 1 du Mottenberg, précisément sur la petite plateforme située à droite de l’entrée. Exactement trois rangées parallèles, la plus haute – et la plus large – étant celle du milieu (hauteur de 15 à 17 obus) ; la moins haute – et la moins large – étant celle situé le plus en avant. Aucun culot ne regardait la façade. Derrière ces obus se trouvait un empilement de sacs de sable ; sur leur droite, l’ensemble des tubes destinés au dispositif des piquets, qui s’étirait le long du mur de soutènement en direction du transformateur et sur une hauteur comparable à celle de l’assise d’une chaise.
Je reviens sur les détails du transformateur visible sur la photographie qui nous retient.
En tenant compte de l’angle de vue que vous avez proposé à partir du Bloc 1 de Laudrefang (ou d’un tout autre angle à partir de ce même bloc), nous devrions y voir à un trou béant – sinon une partie de ce trou – ou alors, à minima, des débris sur la partie restante du toit (comme c’est le cas sur les photographies d’époque de juin et juillet 1940). Par ailleurs, la partie de la structure métallique qui soutient les isolateurs (précisément, le tube perpendiculaire au « mât », qui d’ailleurs dépasse du toit) ne se retrouve pas sur celui de Laudrefang. De surcroît, les points de fixation de la structure métallique de Laudrefang tournent le dos au bloc et ne seraient donc pas visibles en cas de prise de vue à partir de sa dalle. Même constat pour une prise de vue à partir du talus.
Enfin, l’aspect du terrain présente d’étranges similitudes avec celui de la photographie présentée sur le site du Kerfent (notamment, la présence de ce qui semble être des cailloux assez volumineux, sur la droite ; que l’on retrouverait ici, à gauche, au pied du transformateur).
Cordialement,
Simon.
PS : en pièces jointes, une photographie (collection privée de Sébastien Rao) prise depuis la dalle du Bloc 1 de Laudrefang en juin 1940 et son "équivalence" sur vue aérienne. Le transformateur, non visible ici, se situe à l'extrême gauche.
Bonsoir Jean-Michel,
Votre proposition quant au déplacement des photographies avec double annotation est prudente, surtout s’il n’est pas possible de trancher avec certitude.
Encore quelques précisions (n’y voyez pas de l'acharnement ou la volonté d’avoir raison, mais plutôt l’envie de tirer cette affaire au clair).
Je vous certifie que des obus destinés aux piquets Ollivier ont bien été empilés le long de la façade du Bloc 1 du Mottenberg, précisément sur la petite plateforme située à droite de l’entrée. Exactement trois rangées parallèles, la plus haute – et la plus large – étant celle du milieu (hauteur de 15 à 17 obus) ; la moins haute – et la moins large – étant celle situé le plus en avant. Aucun culot ne regardait la façade. Derrière ces obus se trouvait un empilement de sacs de sable ; sur leur droite, l’ensemble des tubes destinés au dispositif des piquets, qui s’étirait le long du mur de soutènement en direction du transformateur et sur une hauteur comparable à celle de l’assise d’une chaise.
Je reviens sur les détails du transformateur visible sur la photographie qui nous retient.
En tenant compte de l’angle de vue que vous avez proposé à partir du Bloc 1 de Laudrefang (ou d’un tout autre angle à partir de ce même bloc), nous devrions y voir à un trou béant – sinon une partie de ce trou – ou alors, à minima, des débris sur la partie restante du toit (comme c’est le cas sur les photographies d’époque de juin et juillet 1940). Par ailleurs, la partie de la structure métallique qui soutient les isolateurs (précisément, le tube perpendiculaire au « mât », qui d’ailleurs dépasse du toit) ne se retrouve pas sur celui de Laudrefang. De surcroît, les points de fixation de la structure métallique de Laudrefang tournent le dos au bloc et ne seraient donc pas visibles en cas de prise de vue à partir de sa dalle. Même constat pour une prise de vue à partir du talus.
Enfin, l’aspect du terrain présente d’étranges similitudes avec celui de la photographie présentée sur le site du Kerfent (notamment, la présence de ce qui semble être des cailloux assez volumineux, sur la droite ; que l’on retrouverait ici, à gauche, au pied du transformateur).
Cordialement,
Simon.
PS : en pièces jointes, une photographie (collection privée de Sébastien Rao) prise depuis la dalle du Bloc 1 de Laudrefang en juin 1940 et son "équivalence" sur vue aérienne. Le transformateur, non visible ici, se situe à l'extrême gauche.
Bonjour Simon
J'ai déplacé les deux photos vers la page du Mottenberg.
Bonne journée à vous.
Cordialement.
Jean-Michel
Vous ne pouvez pas participer à ce fil de discussion, seuls les utilisateurs inscrits peuvent y répondre ou y contribuer.
S'inscrire sur le site est gratuit, rapide et sans engagement.