Utilisation de la batterie XII en 1940.
TOURNOUX - Batterie XII
Dernière modification par jolasjm le 08/09/2021.
Bonjour à tous,
Selon un site internet spécialisé dans les fortifications Séré de Rivières, la batterie XII aurait été active en 1940 (tirant 500 coups) et donc armée à cette date.
Les essais de la batterie ont été faits avec une et une seule pièce en place et les relevés de travaux du Génie confirment que courant 1936 les trois autres pièces auraient fini par être installé, avec munitions à disposition. Or ces mêmes relevés mentionnent le 31 Octobre 1938 que les canons sont toujours là mais que "... la batterie doit être désaffectée" (sic). Ce même document mentionne l'absence d'équipement du PC de batterie, l'absence de communications téléphoniques, et qu'un groupe électrogène "n'est pas prévu"...
Les documents de l'inventaire général du patrimoine confirment par ailleurs que la batterie aurait été désarmée et "installée ailleurs" (où ?)
D'où la question qui en découle : est-on certain de l'armement de celle-ci en 1940 ? Quelqu'un aurait-il des informations précises à ce propos ?
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour à tous,
Selon un site internet spécialisé dans les fortifications Séré de Rivières, la batterie XII aurait été active en 1940 (tirant 500 coups) et donc armée à cette date.
Les essais de la batterie ont été faits avec une et une seule pièce en place et les relevés de travaux du Génie confirment que courant 1936 les trois autres pièces auraient fini par être installé, avec munitions à disposition. Or ces mêmes relevés mentionnent le 31 Octobre 1938 que les canons sont toujours là mais que "... la batterie doit être désaffectée" (sic). Ce même document mentionne l'absence d'équipement du PC de batterie, l'absence de communications téléphoniques, et qu'un groupe électrogène "n'est pas prévu"...
Les documents de l'inventaire général du patrimoine confirment par ailleurs que la batterie aurait été désarmée et "installée ailleurs" (où ?)
D'où la question qui en découle : est-on certain de l'armement de celle-ci en 1940 ? Quelqu'un aurait-il des informations précises à ce propos ?
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
selon les éléments relevés sur place, un groupe électrogène CLM 2 PJ 65 avait été mis en place . Il a été démonté après 1940 lors de la réfection de la distribution électrique de la batterie et du central attenant.
Le réseau téléphonique a lui aussi été fortement modifié après guerre et il est impossible de donner l'équipement exact de la partie batterie et de son PC qui auraient pu établir la non-utilisation dis rien n'avait été mis en place au niveau téléphone.
Bref, il est clair que seules les archives ou témoignages d'époque pourront répondre à la question qui se pose.
Cordialement, Pascal
Dernière modification par jolasjm le 08/09/2021.
Bonsoir Pascal
C'est justement les archives qui disent qu'il n'y avait pas de groupe électrogène en octobre 1938, ni même de réseaux internes (électrique, téléphone...). Voir ci-dessous.
Le 2PJ65 qu'on voit aujourd'hui est entreposé dans un local qui ne lui était pas destiné. Le massif de ce groupe et ses armoires électriques et réservoirs me paraissent être dans la fosse à canon n°1... ce qui milite pour une installation postérieure au démembrement éventuel de la batterie. Motorisation d'après guerre ?
Reste donc à trouver d'autres archives, plus tardives.
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir Pascal
C'est justement les archives qui disent qu'il n'y avait pas de groupe électrogène en octobre 1938, ni même de réseaux internes (électrique, téléphone...). Voir ci-dessous.
Le 2PJ65 qu'on voit aujourd'hui est entreposé dans un local qui ne lui était pas destiné. Le massif de ce groupe et ses armoires électriques et réservoirs me paraissent être dans la fosse à canon n°1... ce qui milite pour une installation postérieure au démembrement éventuel de la batterie. Motorisation d'après guerre ?
Reste donc à trouver d'autres archives, plus tardives.
Amicalement
Jean-Michel
Dernière modification par alainH le 08/09/2021.
Bonsoir Jean-Michel, bonsoir Pascal,
Lors de la visite, j'avais sursauté lorsqu'un participant (jean-Michel ?) avait déclaré que la batterie de 155 mm avait tiré 500 coups. Alors que les résultats des essais de réception avaient été desastreux.
Suite à la demande que j'au reçue, j'ai regardé les documents en ma possession.
En dehors de l'artillerie d'appui direct du quartier de Mayronnes, l'artillerie d'ensemble de la Vallée Ubaye comprenait - entre autres - pour l'Ubayette:
2 pièces de 75 mm aux Caures
2 p de 95 à la Batterie XII
1 batterie de 155 L aux Caures
et 2 p de 155 L à la Charbonnière
Le tout est armé par le 162 ° RAF (et non RAP !!), commandant Feraud.
mais il y a d'autres textes faisant état d'une autre répartition.
Il n'y a jamais de 155 Cds la Bie XII
Bien à vous
alainH
Bonsoir Jean-Michel, bonsoir Pascal,
Lors de la visite, j'avais sursauté lorsqu'un participant (jean-Michel ?) avait déclaré que la batterie de 155 mm avait tiré 500 coups. Alors que les résultats des essais de réception avaient été desastreux.
Suite à la demande que j'au reçue, j'ai regardé les documents en ma possession.
En dehors de l'artillerie d'appui direct du quartier de Mayronnes, l'artillerie d'ensemble de la Vallée Ubaye comprenait - entre autres - pour l'Ubayette:
2 pièces de 75 mm aux Caures
2 p de 95 à la Batterie XII
1 batterie de 155 L aux Caures
et 2 p de 155 L à la Charbonnière
Le tout est armé par le 162 ° RAF (et non RAP !!), commandant Feraud.
mais il y a d'autres textes faisant état d'une autre répartition.
Il n'y a jamais de 155 Cds la Bie XII
Bien à vous
alainH
Dernière modification par jolasjm le 08/09/2021.
Bonsoir Alain
Oui, c'est bien moi sur base de ce qui est affirmé sur la page de la batterie sur fortiffsere.fr. Site bien renseigné par ailleurs.
Le retraçage des documents en ma possession à mon retour à la maison montre que certes les essais ont été difficiles en 1932, et en 1935 après bétonnage partiel de l'ensemble des alvéoles de tir et des parties fragiles de la voute, mais que la batterie a été bien été équipée de ses 4 pièces entre 1936 et sa "désaffection" annoncée en fin 1938. L'inventaire du patrimoine dit que la batterie a été ensuite installée "ailleurs".
Il faudrait compléter cela en regardant dans les papiers du 154° RAP et du 162° RAP.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonsoir Alain
Oui, c'est bien moi sur base de ce qui est affirmé sur la page de la batterie sur fortiffsere.fr. Site bien renseigné par ailleurs.
Le retraçage des documents en ma possession à mon retour à la maison montre que certes les essais ont été difficiles en 1932, et en 1935 après bétonnage partiel de l'ensemble des alvéoles de tir et des parties fragiles de la voute, mais que la batterie a été bien été équipée de ses 4 pièces entre 1936 et sa "désaffection" annoncée en fin 1938. L'inventaire du patrimoine dit que la batterie a été ensuite installée "ailleurs".
Il faudrait compléter cela en regardant dans les papiers du 154° RAP et du 162° RAP.
Bien cordialement
Jean-Michel
Précision: pas de 155 C à la Bie XII en juin 1940. Avant , je ne sais pas
le 293e RAP (capitaine Rigaud) avait 3 Bies de 155C au SO du village de Saint-Ours, près de l'Ancien Camp et au No du village de Tournoux
Ce sont peut-être ces 3 batteries qui ont tiré 500 coups.
Dernière modification par jolasjm le 08/09/2021.
D'après le folio sur les fortifications de Tournoux, écrit par Bernard Morel, c'est la batterie de Caurres qui aurait en réalité tiré 500 coups, et pas quelque 155 que ce soit (ou alors si les chiffres sont identiques, c'est un pur hasard !). Voir ci-dessous.
C'est ce que m'a aussi confirmé Mme Donnadieu quand on a discuté de cet aspect, se basant probablement sur cette source qui fait référence dans la vallée.
L'existence de 4 155 C Mle 17 à B XII est attestée par les documents entre 1936 et - au moins - fin 1938, date à laquelle la batterie est donnée "à désaffecter". Avant 1936, il n'y a qu'une seule pièce installée (la pièce d'essai).
Bien cordialement
Jean-Michel
D'après le folio sur les fortifications de Tournoux, écrit par Bernard Morel, c'est la batterie de Caurres qui aurait en réalité tiré 500 coups, et pas quelque 155 que ce soit (ou alors si les chiffres sont identiques, c'est un pur hasard !). Voir ci-dessous.
C'est ce que m'a aussi confirmé Mme Donnadieu quand on a discuté de cet aspect, se basant probablement sur cette source qui fait référence dans la vallée.
L'existence de 4 155 C Mle 17 à B XII est attestée par les documents entre 1936 et - au moins - fin 1938, date à laquelle la batterie est donnée "à désaffecter". Avant 1936, il n'y a qu'une seule pièce installée (la pièce d'essai).
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonsoir
Un point sur la positon du groupe électrogène.
S'il celui-ci est bien actuellement remisé dans une alvéole, il est clair qu'il était installé dans l'une des positions de batterie ou le massif béton est encore visible.
Les coffrets électriques en place dans cette alvéole datent de la modernisation après guerre. Les coffrets originaux démontés sont toujours entassés sur place.
Il est donc clair que si ce groupe était en place en 1940, ce qui semble être le cas, cette alvéole n'était pas dotée de pièce d'artillerie.
Dernière modification par EST le 11/09/2021.
Bonjour à tous,
Dans mes recherches {sur les matériels des RAP} j'avais trouvé 4 155C Ml17 dans ce secteur. Actuellement à l'hôpital loin de ma documentation je compléterai avec les références de mes sources d'information.
Amicalement
Dominique DISS
Bonjour à tous,
Dans mes recherches {sur les matériels des RAP} j'avais trouvé 4 155C Ml17 dans ce secteur. Actuellement à l'hôpital loin de ma documentation je compléterai avec les références de mes sources d'information.
Amicalement
Dominique DISS
Bonjour Dominique
Bon rétablissement et à bientôt
Amicalement
Jean-Michel
Dernière modification par alainH le 15/09/2021.
Bonjour Jean-Michel
Encore d'autres renseignements concernant l'artillerie de TOURNOUX, en l'occurrence extraits du rapport du Lt-colonel BRESSE du 26 juin 1940 (merci à Jacques Sicard)
Les 75 des Caures (batterie K 5) n'a pas tiré
les 95 n'ont plus (Bie K28)
Les 155 L77 des Caures (Bie K24) ont tiré 536 coups au total (6 le 20 juin, 164 le 22, 198 le 23 et 168 le 24) >>> c'est le chiffre de 500 que tu as cité
les 155 L77 de Charbonnières (Bie K25) ont tiré 189 coups au total
Ce document confirme qu'il n'y a pas de 155 C à Tournoux armés par le 162e RAP
il y a des 155 C St Chamond aux Gleizolles/Bie K 26 (ont tiré 162 coups), à Restefond/Bie K 37 (207 coups) et les trois batteries de renforcement du 293 RALD (arrivées dans la nuit du 24 au 25 mai) à St Ours (Bie R 4, 874 coups tirés), Ancien Camp (Bie R 5, 519 coups) et village de Tournoux (Bie R 6, 365 coups)
Détail intéressant, le colonel cite le chiffre de 12 788 coups tirés par l'artillerie de la vallée de l'Ubaye (100 canons au total : 64 du 162e RAP, 12 du 114e RAL, 12 du 293e RALD et 12 du 93e RAM), ce qui représente 250 tonnes de munitions !
Mais quand on lit le détail du rapport BRESSE, on constate des différences avec d'autres rapports. La différence la plus importante semble être les prisonniers italiens capturés à la Rouchouze : d'après Bresse, des Italiens y auraient été capturés deux jours successifs: 200 le 23 juin, 335 le 24. Le colonel Dessaux (commandant la vallée) ne parle pas des prisonniers du 23 juin.
Bien à toi
alainH
PS : décompte définitif pour le séjour en Ubaye ?
Bonjour Jean-Michel
Encore d'autres renseignements concernant l'artillerie de TOURNOUX, en l'occurrence extraits du rapport du Lt-colonel BRESSE du 26 juin 1940 (merci à Jacques Sicard)
Les 75 des Caures (batterie K 5) n'a pas tiré
les 95 n'ont plus (Bie K28)
Les 155 L77 des Caures (Bie K24) ont tiré 536 coups au total (6 le 20 juin, 164 le 22, 198 le 23 et 168 le 24) >>> c'est le chiffre de 500 que tu as cité
les 155 L77 de Charbonnières (Bie K25) ont tiré 189 coups au total
Ce document confirme qu'il n'y a pas de 155 C à Tournoux armés par le 162e RAP
il y a des 155 C St Chamond aux Gleizolles/Bie K 26 (ont tiré 162 coups), à Restefond/Bie K 37 (207 coups) et les trois batteries de renforcement du 293 RALD (arrivées dans la nuit du 24 au 25 mai) à St Ours (Bie R 4, 874 coups tirés), Ancien Camp (Bie R 5, 519 coups) et village de Tournoux (Bie R 6, 365 coups)
Détail intéressant, le colonel cite le chiffre de 12 788 coups tirés par l'artillerie de la vallée de l'Ubaye (100 canons au total : 64 du 162e RAP, 12 du 114e RAL, 12 du 293e RALD et 12 du 93e RAM), ce qui représente 250 tonnes de munitions !
Mais quand on lit le détail du rapport BRESSE, on constate des différences avec d'autres rapports. La différence la plus importante semble être les prisonniers italiens capturés à la Rouchouze : d'après Bresse, des Italiens y auraient été capturés deux jours successifs: 200 le 23 juin, 335 le 24. Le colonel Dessaux (commandant la vallée) ne parle pas des prisonniers du 23 juin.
Bien à toi
alainH
PS : décompte définitif pour le séjour en Ubaye ?
Salut à tous,
J'ai lu quelque part — mais pas moyen de me rappeler où — que la batterie XII était dotée de 155 mm C (?) avant guerre mais qu'ils ont été retirés des chambres de tir car les déflagrations des tirs d'essai détérioraient les voutes !!!
Si ça peut aider...
Fred
Dernière modification par jolasjm le 15/09/2021.
Bonjour Alain et Fred
@ Alain : merci de ces infos complémentaires, qui confirment en effet la probabilité forte de désarmement de la B XII en Juin 1940. Cela fait maintenant beaucoup de choses allant dans le même sens.
@ Fred : oui, et c'est bien le fond du débat qu'on a eu sur place. Les documents en ma possession confirment l'armement de la B XII avec une pièce de 155 C Schneider Mle 17 pour les essais des premiers travaux de modernisation (1ere alvéole de tir) de 1932 à ??. Les essais de 1932 ont en effet montré un souci de faiblesse de voute... et d'enfumement ! Cette pièce unique a permis de nouveaux essais en 1933, avec les mêmes conclusions sur la fragilité de voute, qui ont entrainé des travaux de renforcement de la voute des alvéoles, et d'une petite partie de la voute de la grande galeries. Ces travaux les plus importants ont abouti à ce qu'on voit de nos jours : 4 alvéoles "modernes" avec embrasure profilée en escalier vers Larche et voute en béton, et une chape sur une zone roctée de la galerie. Les tirs de réception des travaux, avec la pièce d'essai, ont été faits le 19 Septembre 1935. Un rapport d'équipement de septembre 1936 précise qu'il n'y a toujours qu'une seule pièce, mais que les 3 autres devraient être installées "sous peu"(sic). Les rapports similaires produits en 1937 précisent que les 4 pièces sont en place en Octobre 1937. Un an plus tard, en Octobre 1938, les 4 obusiers sont toujours là, mais un document précise que la batterie "va être désaffectée"(re-sic).
L'information comme quoi la batterie était armée en 1940 et a tiré 500 coups vient de la page de cette batterie sur fortiffséré de nos collègues Vaubourg. Probablement que cette information est erronée et fait mélange avec les tirs des 155 L des Caurres. En marge de cette probable confusion, la question que je me posais, c'est à quelle époque exacte la batterie a été désarmée entre fin 1938 et 1940, et que sont devenues ces pièces (et accéssoirement d'où venaient elles !) puisqu'elles n'apparaissent pas en tous cas dans les dotations des RAP locaux (154 puis 162° RAP).
Bien à vous
Jean-Michel
Bonjour Alain et Fred
@ Alain : merci de ces infos complémentaires, qui confirment en effet la probabilité forte de désarmement de la B XII en Juin 1940. Cela fait maintenant beaucoup de choses allant dans le même sens.
@ Fred : oui, et c'est bien le fond du débat qu'on a eu sur place. Les documents en ma possession confirment l'armement de la B XII avec une pièce de 155 C Schneider Mle 17 pour les essais des premiers travaux de modernisation (1ere alvéole de tir) de 1932 à ??. Les essais de 1932 ont en effet montré un souci de faiblesse de voute... et d'enfumement ! Cette pièce unique a permis de nouveaux essais en 1933, avec les mêmes conclusions sur la fragilité de voute, qui ont entrainé des travaux de renforcement de la voute des alvéoles, et d'une petite partie de la voute de la grande galeries. Ces travaux les plus importants ont abouti à ce qu'on voit de nos jours : 4 alvéoles "modernes" avec embrasure profilée en escalier vers Larche et voute en béton, et une chape sur une zone roctée de la galerie. Les tirs de réception des travaux, avec la pièce d'essai, ont été faits le 19 Septembre 1935. Un rapport d'équipement de septembre 1936 précise qu'il n'y a toujours qu'une seule pièce, mais que les 3 autres devraient être installées "sous peu"(sic). Les rapports similaires produits en 1937 précisent que les 4 pièces sont en place en Octobre 1937. Un an plus tard, en Octobre 1938, les 4 obusiers sont toujours là, mais un document précise que la batterie "va être désaffectée"(re-sic).
L'information comme quoi la batterie était armée en 1940 et a tiré 500 coups vient de la page de cette batterie sur fortiffséré de nos collègues Vaubourg. Probablement que cette information est erronée et fait mélange avec les tirs des 155 L des Caurres. En marge de cette probable confusion, la question que je me posais, c'est à quelle époque exacte la batterie a été désarmée entre fin 1938 et 1940, et que sont devenues ces pièces (et accéssoirement d'où venaient elles !) puisqu'elles n'apparaissent pas en tous cas dans les dotations des RAP locaux (154 puis 162° RAP).
Bien à vous
Jean-Michel
Bonjour,
Le lieutenant-colonel BRESSE, commandant le 293e RALD et l'artillerie de la vallée de l'Ubaye, a rédigé un "résumé des opérations de l'artillerie de la vallée de l'Ubaye" en date du 26 juin 1940.
Dans l'annexe 1 ("Liste des batteries et de leurs positions") il indique que la batterie XII (fort Tournoux) est armée de 2 canons de 95 de côte ; qu'elle porte l'indice K28 et appartient au groupement A3 ; qu'elle est commandée par l'aspirant GUIOT et que son personnel appartient à la 11e batterie du 162e RAP. Il ne signale aucun autre matériel dans ladite batterie XII.
Dans l'annexe 7 ("Nombre de coups tirés") il n'indique à nouveau que des 95 dans l'armement de la batterie XII.
Selon cette annexe 7, la batterie de 155 C qui a tiré "500 coups" serait la batterie "R5" implantée à l'Ancien Camp, commandée par le lieutenant NOBLE CAPITAINE, qui en a tiré 519.
Cordialement.
Rémi
Bonjour à tous
Merci Remi pour ces informations qui confirment la dotation en pièces de cette batterie et lève d'autres points restés en suspens comme son équipement téléphonique et électrique qui du fait de son utilisation effective a bien été réalisé entre 1938 et 1940 dans le cadre la création de la batterie avec l'installation de ces deux pièces de 95.
Cordialement, Pascal
Dernière modification par Pascal le 20/02/2023.
Bonjour à tous
Dans le journal d'opérations de la vallée de l'Ubaye, le colonel Dessaux indique que le PC de l'artillerie du sous-secteur Ubaye-Ubayette aux ordres du Lt Col de Dinechin était situé dans la batterie XII à Tournoux.
Cette batterie était toujours selon le même document equipé de 2 95 sur affut crinoline
Cordialement, Pascal
PS : Ce document est en ligne sur le site
Bonjour à tous
Dans le journal d'opérations de la vallée de l'Ubaye, le colonel Dessaux indique que le PC de l'artillerie du sous-secteur Ubaye-Ubayette aux ordres du Lt Col de Dinechin était situé dans la batterie XII à Tournoux.
Cette batterie était toujours selon le même document equipé de 2 95 sur affut crinoline
Cordialement, Pascal
PS : Ce document est en ligne sur le site
Vous ne pouvez pas participer à ce fil de discussion, seuls les utilisateurs inscrits peuvent y répondre ou y contribuer.
S'inscrire sur le site est gratuit, rapide et sans engagement.