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Entrée mixte

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
Le CHESNOIS - CHENOIS (Ouvrage d'artillerie)


Fil ouvert par Frédéric Lisch ( 248 ) - Posté le 02/11/2020

Salut à tous,

Dans la page des photos de l'ouvrage du Chesnois, il y a une photo de l'étage inférieur de l'entrée intitulée : support des citernes à eau. Il s'agit en réalité d'un réservoir relais pour le remplissage des cuves de gas-oil de l'usine.

Au fond, on voit le hall de stockage provisoire et à gauche, le passage vers le monte-charge principal. Ce hall de stockage provisoire trouve son utilité lorsque deux camions sont déchargés simultanément et que la vitesse du monte-charge principal est inférieur au débit du déchargement ; une partie du ravitaillement est descendue par le monte-charge auxiliaire et est stockée provisoirement dans le local. Ceci permet d’écourter le séjour des camions dans l’entrée...

La photographie est prise depuis l'emplacement de l'aérorefroidisseur. A gauche, on voit l'énorme ouverture pour le passage de la gaine d'arrivée d'air frais.

Frédéric Lisch.


Réponse de Daniel-1952 ( 865 ) - Posté le 02/11/2020

Bonsoir Fréderic,

Merci pour l'info,

Je vais changer le texte, je suis l'auteur de la photos.

L'intitulé a été fait avec ce qui a été recuilli sur place.

Et le texte a été changé, un grand merci.

Amicalement

Daniel


Réponse de Pascal ( 3544 ) - Posté le 02/11/2020

Bonjour Fréderic

Dans ce niveau inférieur se trouvaient (aussi) des citernes pour l'eau facilement identifiables à leur doublage en ciment.

Amicalement, Pascal


Réponse de Daniel-1952 ( 865 ) - Posté le 02/11/2020

Bonsoir Pascal,

N'étant pas expert en la matière, n'ayant jamais vu le Chenois avant, je te laisse juge en la matière.

Amicalement
Daniel


Réponse de Frédéric Lisch ( 248 ) - Posté le 03/11/2020
Dernière modification par Pascal le 03/11/2020.
Salut à tous,

Absolument, il existe également un réservoir d'eau à l'étage inférieur de l'entrée du Chesnois alors que celui-ci n'existe pas sur le plan-type de la notice de 1934.

Je publie ici un petit croquis de cette entrée. Il permettra de visualiser l'aspect général du bloc dont la chaîne de décontamination des individus gazés. Bien curieusement, cet ensemble de locaux n'existe pas sur le plan-type.

Soyez indulgent avec moi, j'ai fais ce plan en 2003...

Frédéric Lisch.


EDIT - Plan supprimé, voir plus bas - Pascal


Réponse de Frédéric Lisch ( 248 ) - Posté le 03/11/2020

Pour Pascal ou Jean-Michel,

Vous pouvez bien sûr insérer ce document dans la page correspondante pour qu'il soit visible de tous.
Quand on parle de partage...

Frédéric Lisch.


Réponse de jolasjm ( 5157 ) - Posté le 03/11/2020

Bonjour Fred,

Merci pour ce plan, qui bien que de 2003 est magnifique (et dire en plus qu'on se bonifie en vieillissant !).

A+
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 3544 ) - Posté le 03/11/2020

Salut Fred

Merci pour ce plan que j'ai rajouyté à la page du Chesnois.

Si tu penses qu'il faut le considérer avec 'indulgence' , c'est que tu n'as jamais vu ma propre production. Si tu déprimes un jour, demandes moi de t'en envoyer un ou deux ;-)

Et si d'aventure tu as d'autres plans de cet ouvrage, nous serions très heureux de les partager .

Amicalement, Pascal


Réponse de Daniel-1952 ( 865 ) - Posté le 03/11/2020

Bonjour Fred,

Merci pour toute ces infos et le plan.

C'est simplement un plan superbe

Amicalement
Daniel


Réponse de molvange ( 374 ) - Posté le 03/11/2020

Bonjour à tous

La passerelle devant l'entrée en (1) était-elle fixe ou rétractable ?

Amicalement

Michel


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 350 ) - Posté le 03/11/2020

Bonjour à tous.

La passerelle est démontable et est constituée de tronçons ( IPN ??) calés dans des reservations pratiquées dans le béton du bloc et le mur du fossé diamant .

A+

David


Réponse de Frédéric Lisch ( 248 ) - Posté le 03/11/2020

David a répondu à ma place.

C'est plus exactement une passerelle démontable constituée cinq éléments de 0,65 m de large pour un poids unitaire de 100 kgs. Ils sont installés au moment du besoin. Il existe une séquence filmée avant guerre sur laquelle on voit des hommes charrier des caisses et pénétrant dans l'entrée de Velosnes. On aperçoit cette passerelle pendant quelques secondes...

Frédéric Lisch.


Réponse de Frédéric Lisch ( 248 ) - Posté le 03/11/2020
Dernière modification par Pascal le 03/11/2020.
Je viens de voir que je me suis planté sur la numérotation de l'armement.
Voici le bon intitulé des numéros 3 et 4.

Donc ce nouveau fichier vient en remplacement de celui déjà en ligne.

Désolé.

Frédéric.


EDIT - Plan transféré sur la page de l'ouvrage - Jean-Michel


Réponse de molvange ( 374 ) - Posté le 03/11/2020

Merci Frédéric

On voit bien ces éléments de la passerelle sur ton superbe plan !

Michel


Réponse de jolasjm ( 5157 ) - Posté le 03/11/2020

Hello Fred

Le plan modifié à pris la place de l'autre. Encore merci.

Bonne soirée
Jean-Michel


Réponse de EST ( 152 ) - Posté le 03/11/2020

Bonsoir,

Après vérification dans les classique (La muraille de France ou la Ligne Maginot et Hommes et ouvrages de la Ligne Maginot) on a en 3 des armes mixte. En 1940 ils n'étaient pas installés, une info sur la page ne serai pas de trop d’après moi. Mais là je chipote.

Bonne soirée
Dominique DISS


Réponse de Frédéric Lisch ( 248 ) - Posté le 04/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 04/11/2020.
Salut à tous,

A La demande de Pascal, voici un plan du bloc 4 datant également de 2003 et qui peut enrichir la page correspondante.
C'est un bloc assez atypique avec une chambre de tir à un seul créneau ce qui n'est pas si courant...

Frédéric Lisch.


Edit de Jean-Michel : plan transféré dans la section "Documents" de la page de l'ouvrage.


Réponse de jolasjm ( 5157 ) - Posté le 04/11/2020

Salut Fred

Vraiment, tu nous gâtes. Encore un bon document d'illustration pour cet ouvrage.

Merci encore
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 518 ) - Posté le 04/11/2020
Dernière modification par gregfuchs le 04/11/2020.
Bonjour à tous,

Suite au rajout du plan du bloc 7 de Fred (merci beaucoup !) serait il possible de corriger la légende de la photo 25 de CL Vermeulen "l'entrée" ? correction : "Bloc 7 - chambre pour 2 sous-officiers et créneau FM de défense de l'entrée matériel".
Egalement pour la photo 27 de moi "Bloc 7 - créneau FM". Correction : "Bloc 7 - chambre pour 4 hommes et créneau FM de défense de l'entrée hommes".
Je me prenais la tête pour différencier les créneau FM extérieur et intérieur, en faite je n'avais pas pensé que les créneaux FM intérieur (défense des entrées) n'ont pas d'évacuation des douilles à l'extérieur...puisqu'il sont à l'intérieur ! Du coup les douilles sont récupérées dans un sac comme les FM de portes dans les casemates ?
Je voulais aussi préciser que la photo de David Harmand de l'inscription à moitié effacée "...SB" est celle figurant au dessus du créneau FM de la photo 27.

Amicalement

Greg


Réponse de lia ( 396 ) - Posté le 04/11/2020

Bonjour Greg,

Merci pour ces corrections. J’ai corrige les textes.
Il est bien possible que j’ai brouillé les photos des différents etages. N’hesité pas a proposer des corrections si nécessaire.

Amicalement
Lia


Réponse de jolasjm ( 5157 ) - Posté le 05/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 05/11/2020.
@ Dominique Diss

De nombreux créneaux d'entrées ou de blocs ou de casemates étaient prévus de se voir équipés un jour d'une arme mixte... même certains blockhaus des Vosges et des entrées d'ouvrage dans le Sud-Est. La seule mise en place connue est le prototype installé au Welschhof, dont seule une photo allemande nous est parvenue.
Pour les autres, il est probable que les armes correspondantes n'aient jamais été produites ni a fortiori reçues, car celle-ci est très différente de l'arme mixte de cloche, en déploiement depuis un moment. En l'occurrence, au Chenois ces créneaux "3" sont bien encore actuellement des créneaux FM et n'ont pas été convertis.

Pour ce qui me concerne, le Chenois était donc toujours armé uniquement en Mai 1940 du couple jumelage/47mm du créneau 4 et de FM ailleurs.

Dans le cas du Chenois, on peut se demander la justification de l'emplacement du JM/47 car celui ci ne couvre qu'un très court tronçon de la piste d'accès côté Sud-ouest. Cela ressemble à une application un peu sans discernement de la notice émise un an auparavant. Un rajout d'arme mixte dans l'un ou les deux créneaux FM aurait pu pourvoir à une correction de cette anomalie. Je ne suis pas sur qu'ils aient été prévus au départ, à l'inverse de Velosnes.

Concernant Velosnes, c'est plus clair car selon des documents de conception de l'ouvrage, le 47 n'avait pas un rôle classique de défense propre des accès routiers au bloc d'entrée - qui aurait plutôt été dévolu au créneau 3 du plan -, mais avant tout un rôle formel dans le plan de feu général de l'ouvrage car il battait la route d'Othe à Velosnes, montrant l'inquiétude du commandement quant à un contournement de la TPM par le plateau de Marville moins bien défendu. Cette même raison de risque de contournement a fait que l'entrée en question était bien dés le projet initial prévu avec une arme-mixte, dans le créneau de gauche, surélevé pour ne pas être gêné par la plateforme de manœuvre de l'entrée, et tirant sur la vallée de l'Othain en arrière du plateau de Marville. Il est néanmoins rare que des armes principales d'entrée ait un rôle tactique général et non uniquement relié directement à la défense propre et rapprochée de l'entrée. Quelques exemples de cela existent dans les Alpes. Ce créneau gauche n'a pas non plus été équipé d'arme mixte pour autant qu'on sache mais peut-être d'un JM. A noter que les trémies prévues au projet pour les embrasures "3" de l'entrée de Velosnes étaient des trémies 12B. Le projet précise par ailleurs que l'installation d'une AM sous créneau nécessite une profondeur de local de 2 mètres mini derrière créneau.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 248 ) - Posté le 05/11/2020
Dernière modification par Pascal le 05/11/2020.
Salut à tous,

Pour mettre l'illustration au service des propos de Jean-Michel, voici le plan de l'entrée de Velosnes. Comme d'habitude, possibilité d'intégrer ce plan dans la page de l'ouvrage.

A la différence de l'entrée du Chesnois, on notera en particulier l'absence du hall de stockage provisoire à l'étage inférieur. Celui-ci semble inutile puisque l'entrée est raccordée de plain-pied avec le reste de l'ouvrage.

Dans le cas de Velosnes, l'échappement des gaz de l'usine et l'évacuation de l'air vicié s'effectue par un massif bétonné sur la dalle du bloc alors qu'au Chesnois, on l'a vu, c'est par le biais de cloches cuirassées. Ces deux solutions sont décrites dans la notice correspondante et ne sont donc pas à considérer comme des cas particuliers ou des expédients de dernières minutes du genre :

"zut, on a oublié de prévoir un truc pour les échappements !!! On va encore s'faire déglinguer par le père Belhague !!! T'inquiète, j'ai vu des cloches traînées du côté du Restefond. On va les choppé ni vu ni connu et les poser au Chesnois..."

Plus sérieusement, on doit retenir : "par cloches" lorsque le terrain présente peu ou pas de pente et par "cheminée bétonnée" lorsque le terrain accuse une pente suffisante.

Frédéric Lisch.

EDIT - Plan transféré sur la page de l'ouvrage de Vélosnes - Pascal


Réponse de Pascal ( 3544 ) - Posté le 05/11/2020

Bonsoir Fred

merci pour ce plan et ces explications qui lèvent une légende .

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 5157 ) - Posté le 05/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 05/11/2020.
Salut Fred

Je me suis souvent demandé si cette configuration d'entrée de plain-pied comme à Velosnes n'était pas un recyclage malin de certains types d'entrées développées pour les Alpes par l'ITTF antérieurement (je pense en particulier à celle prévue à Restefond, qui dans la philosophie est proche de cela). Ceci pourrait aussi justifier cette "cheminée bétonnée" très particulière intégrée au bloc, un peu comme les blocs cheminée des Alpes, proches des entrées.

Il y a en tous cas un air de cousinage qui me frappe.

Bien d'accord avec ton commentaire sur l'inutilité du stockage intermédiaire dans le cas de Velosnes. Il n'y avait pas là de goulot d'étranglement de flux dû au monte-charge comme au Chenois

Qu'en penses-tu ?
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 248 ) - Posté le 05/11/2020
Dernière modification par Frédéric Lisch le 05/11/2020.
Oui, je m'étais également posé la question lorsque j'étudiais les entrées SE. Alors oui, je vais dans ton sens puisqu'il y a un étonnant lien de parenté entre l'entrée de Velosnes et les entrées SE du type 1, 1bis et 2. Pour les lecteurs qui suivent cette discussion, c'est à dire une entrée avec le garage de déchargement parallèle à la galerie d'accès à l'ouvrage ; on peut également dire "garage et galerie désaxés". Mais partant de ce principe, l'entrée du Chesnois a aussi ce lien de parenté avec les entrées SE car son garage et l'accès aux galeries (en l'occurrence : un monte-charge) sont également parallèles.

Tu pensais à juste titre à l'entrée du Restefond (entrée type 1 bis) mais on peut aussi évoquer St-Ours Haut qui est doté du même type d'entrée à la différence de son plan incliné.

On est donc en droit d'imaginer que les rédacteurs de la notice de 1934 sur les entrées des "nouveaux fronts" se soient inspirés des notes pondues par l'ITTF en 1930 et 1931 avec leur lot d'additifs et de rectificatifs. La chose n'est pas impossible !

Une chose est certaine : les entrées mixtes des ouvrages tchécoslovaques sont toutes des "entrées nouveaux fronts" en puissance. L'analogie est, là aussi, particulièrement frappante qu'elles soient de plain-pied, en plan incliné ou en puits...

Concernant le bloc cheminée : je pense que l'on doit faire une toute relative distinction entre le bloc cheminée d'un ouvrage alpin et l'entrée à Velsones. Dans le principe, il est vrai qu'il y a des points de ressemblance. Dans la réalité, la cheminée d'évacuation est un bloc à part entière (parfois numéroté) dans les ouvrages alpins alors qu'à Velosnes, il s'agit d'un massif bétonné lié à la dalle du bloc (voir pièce jointe). Dans ce cas, j'y vois une différence.

Frédéric Lisch.



Réponse de jolasjm ( 5157 ) - Posté le 05/11/2020

Oui, c'est certain. Mais il y a certains blocs cheminée des Alpes qui sont tellement proches de l'entrée, qu'on aurait pu aussi bien les y intégrer, façon "nouveaux fronts", à la question du tirage près. Pour assurer ce bon tirage, il vaut mieux avoir une hauteur verticale suffisante.

Pour les entrées tchèques, je suis totalement en phase avec toi. Au vu des dates de discussions avec eux, ils leur ont donné les dernières notices en vigueur.

Bref, encore une bonne discussion qu'on aurait pu avoir autour d'une (ou de quelques) bière(s) ! P...n de confinement.

A+
Jean-Michel


Réponse de alainH ( 277 ) - Posté le 05/11/2020

Bonsoir Fred, Bonsoir Jean-Michel,
"On va encore s'faire déglinguer par le père Belhague !!! ": je rebondis (façon de parler car ce n'est pas très prudent avec une PTH récente !) sur cette phrase de Fred.

Quelques exemples d'ouvrages où les services locaux se font remonter les bretelles par le Père Belhague (alias "général Béton" quand il est prof de fortif):
>> Anzeling bien sûr: cheminée de l'usine oubliée, d'où un bloc échappement construit dans la pampa (puis le projet du bloc 9). Remarquez que les "officiers nous savons tout" de l'ITTF auraient dû s'en apercevoir.

>> A proximité d'Anzeling: usine du PO du Bois de Bousse non prévue dans les plans d'ensemble. Pas d'obs de la CORF et de l'ITTF. Usine rajoutée ensuite au pied d'un bloc de combat, au lieu d'être placée au bloc d'entrée.
(je pense que c'est la même équipe de dessinateurs qui a conçu Anzeling et Bois de Bousse)

>> Cap Martin: échappements oubliés lors de la coulée du bloc d'entrée (mars 1933). il y a une lettre du colonel André à ce sujet. D'où l'ajout d'un appendice bétonné au massif de l'Entrée (une solution d'échappement par une cloche rebutée avait été étudiée mais refusée car trop cher)

Bien cordialement
alainH


Réponse de jolasjm ( 5157 ) - Posté le 06/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 06/11/2020.
Bonjour Alain

Merci pour ces anecdotes croustillantes, bien qu'il soit vrai qu'avec une PTH il vaut mieux éviter de rebondir sur quoi que ce soit ;-)

L'histoire de la LM renferme des choses assez étonnantes au chapitre des ratages quand on pense au luxe de détails et de temps passé à élaborer, corriger, amender, évaluer, commenter chacun des projets. On était loin du regelbau R601 allemand reproduit à l'identique des milliers de fois dans la nature le long des côtes...

Bien cordialement
Jean-Michel

PS : je viens d'en trouver une bien bonne aussi sur le bloc IS du Haut-Poirier. Il semblerait qu'il ait été construit en 1938 sans que qui que ce soit à Paris n'ait été informé de cette initiative locale, entrainant un échange salé de notes entre l'EMA, la 4° Direction (Génie) et la 20° Région quand le pot aux roses fut découvert... et une reprise des choses à postériori pour essayer de corriger les erreurs de conceptions faites. En plus c'est le Gal Hubert (ancien de la CORF au passage) nouveau patron de la 20° Région qui prend la volée alors que cette initiative est la responsabilité de son prédécesseur, le Gal Réquin...


Réponse de Frédéric Lisch ( 248 ) - Posté le 06/11/2020

Salut Alain, salut à tous,

Et oui, je n'avais jamais fait gaffe à cette absence d'usine sur le projet du Bois de Bousse.
Je viens de regarder sur les docs à ma disposition et effectivement pas l'ombre d'un début de commencement de coup de crayon pour dessiner l'usine.

En revanche, le dessinateur fait un usage carrément abusif de blockhaus de défense intérieure. Il en met à tous les angles de galeries. J'en compte pas moins de huit...

Mais on s'égare, on s'égare...
On était en train de parler des entrées mixtes "nouveaux fronts" !!!

Fred


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