Secteur d'Altkirch (Défensif puis Fortifié) et GU de renforcement
Secteur Fortifié d'AltkirchBonjour,
Je lis dans la présentation de ce secteur qu'il est indiqué , je cite :
"Le Secteur Défensif d'ALTKIRCH dépend initialement de la RF de BELFORT, puis du 13° CA à partir de la dissolution de la RF. Au moment de la réorganisation de Mars 1940 et de sa transformation en Secteur Fortifié, il est rattaché au 44° CAF issu de la RF de BELFORT."
Or suivant mes lectures des JMO concernant ce secteur, celui de la RFB / 44e CAF et celui du 13e CA je ne vois nulle part que suite à la dissolution de la RFB (sic !) le SDA est passé sous contrôle du 13e CA. et que lorsque la RFB (qui n'a pas été dissoute) devient le 44e CAF le SDA lui revient...
Je pense qu'il y a une erreur d'interprétation.
La RFB (et donc aussi le SDA) a été dépendant du 13e CA du 16/10 au 20/11/1939 puis la RFB (toujours pas dissoute) est redevenue rattachée à la 8e Armée et le SDA toujours dépendant de la RFB.
Au 16/03/1940 quand la RFB devient le 44e CAF pas de changement et cela jusqu'au 22 ou 25/06/1940.
Merci de vos avis.
Dernière modification par jolasjm le 13/11/2020.
Bonjour
Vous le dites vous-même : la RF Belfort est devenue le 44° CAF. Elle a donc disparu et été dissoute en tant que corps constitué. La décision de dissolution remonte même de façon effective à décembre 1939, avec origine du processus en Octobre de cette même année.
En réalité, l'état-major de la RF de Belfort a été recyclé en Mars 1940 pour devenir l'EM du 44° CAF créé à cette occasion pour couvrir une partie des unités laissées orphelines par la disparition de la RFB, donc avec mission différente de celle de la RFB (ce n'est pas qu'un simple changement de nom).
Concernant le SD Altkirch, je vous confirme aussi qu'il a été rattaché au 13° CA du 16/10/39 jusqu'au 20-23/11/39 par le fait que la RFB semble avoir été rattachée au 13° CA durant cette période. C'est sans doute là qu'est la confusion. Au passage, cette chaine hiérarchique est plutôt atypique car une Région Fortifiée à rang de corps d'armée, et rattacher un corps d'armée à un autre corps d'armée ne pouvait pas durer... ou parait douteux dans le principe (erreur du GUF ?). Dans le cas d'autres RF, les SF ont bien été rattachés à la même époque directement au corps d'armée correspondant et non au travers d'un rattachement de la RF au CA. Cela n'aurait d'ailleurs fait aucun sens puisqu'il aurait alors fallu rattacher la RF de Metz à trois CA différents.
Ce rattachement particulier se situe dans le cadre temporaire de la réorganisation du front (voir plus loin) et en effet à la disparition de la RFB, le SFA revient sous le chapeau du 44° CAF. Je reformulerai cette partie si elle porte à confusion.
Par contre, je ne pense pas qu'il y ait eu erreur d'interprétation concernant la dissolution de la RFB. Il faut se rapporter aux diverses réorganisations successives de la défense des frontières pour mettre en perspective cette dissolution, car dissolution il y a bien eu (tout comme pour la RF de Metz et celle de la Lauter, d'ailleurs, exactement à la même période). La structure de forteresse, largement indépendante de celle des armées à mobiliser puisqu'établie dés le temps de paix et dépendant alors de Régions Militaires, a perduré jusqu'en fin 1939. A cette période, l'EMA a considéré que cette structure de forteresse avait accompli sa mission de couverture de la mobilisation et de défense autonome de la frontière et qu'il fallait changer les choses. Ceci n'était en rien un caprice ni une surprise en ce sens que cela avait été théorisé dés le temps de paix et la réflexion du milieu des années 30 autour de la notion même de "troupes de forteresse". Il était en effet clair qu'à terme on ne pouvait admettre au même endroit géographique des unités de forteresse dépendant d'un commandement (les RF) et les unités de renforcement, divisions ou autre, dépendant d'un autre commandement (le corps d'armée appartenant à l'armée mobilisée)... Le risque de confusion et de incohérence tactique était trop grand.
Gamelin a donc décidé, non sans une certaine logique, de faire perdre son "autonomie" apparente à la forteresse pour l'intégrer directement les unités de forteresse à l'ordre de bataille standard de l'armée française. Ceci s'est traduit par deux directives importantes de transformation des structures d'EM, l'un daté du 25/11/1939 et l'autre du 8/12/1939, qui rendaient ces unités de forteresse dépendantes de la structure de couverture et rattachaient tactiquement à terme les Secteurs Fortifiés et Défensifs aux corps d'armées qui couvraient leurs secteurs respectifs. Les RF perdaient leur raison d'être tactique et ne gardaient initialement qu'un rôle d'administration et c'est ainsi que dés le 24 Décembre 1939 le Gal Georges pousse la logique à son terme et acte la suppression des régions fortifiées à une date à préciser. Cette note 1010 3/FT officialise un processus en réalité déjà en cours par le démembrement progressif des RF depuis Octobre puis les notes de Gamelin qui donnent la vision, la cible organisationnelle à atteindre. Ce même jour, la "RF de Metz" (pour ne prendre que cet exemple), qui avait déjà été dépecée sur le plan tactique de ses SF entre fin septembre et fin octobre au profit des 21° Corps, 6° Corps et CA Colonial, a perdu tous ses éléments constitutifs d'alors (tous rattachés temporairement au CAC) et a été dissoute de façon effective en Mars 40. Mais son EM n'a pas disparu pour autant puisqu'il a géré la transition de suivi administratif des SF puis a été utilisé pour créer ex-nihilo le 42° CAF, couvrant le SF de la Crusnes (une des composantes de feu la RFM) et les unités de renforcement locales - la 58° et la 20° DI. Idem pour la RF Lauter, dont l'état-major sans affectation est reconverti en 43° CAF (SF Vosges + 30° DI de renforcement). Les RF passent donc d'un rôle de structure organisationnelle tactique spécialisé "forteresse" sur un vaste territoire - indépendant des divisions de ligne, colocataires du même territoire - à un rôle tactique de type banalisé, couvrant les GU locales sur un territoire plus restreint. Elles ne deviennent ni plus ni moins qu'un corps d'armée comme les autres à ceci près que leur suffixe "de forteresse" en caractérise leur fonction purement statique et défensive à l'inverse d'un CA standard. C'est exactement la même chose dans le principe qui arrive à certains SF moins exposés qui se retrouvent transformés au statut de DIF, couvrant des RI de forteresse comme des RI standards qui prennent alors un rôle statique.
Notez que ces dissolutions ne sont ni une sanction ni un désaveu de l'oeuvre des troupes de forteresse (même si cela a pu être vécu comme cela par leurs éléments) mais au contraire comme une reconnaissance du fait que ces troupes avaient parfaitement rempli l'une de leurs missions essentielle - la couverture autonome de la frontière contre une attaque durant la mobilisation et la mise en place de l'armée - et qu'il était temps de passer à un autre mode de fonctionnement. C'est quelque part une forme de réponse à ceux qui disent encore de nos jours que la "ligne Maginot" n'a servi à rien.
Ce processus s'est étalé progressivement entre décembre 1939 et Février-Mars 1940, car incluant en outre des modifications de frontières d'armées suite à l'intégration de la 7° Armée et du BEF dans le Nord. Au passage, les Secteurs Défensifs d'Altkirch et de Montbéliard prennent du grade puisqu'ils passent au statut de SF de plein droit.
Pour approfondir cette question - puisque je vois que vous avez les pages du "GUF" relatives au 13° Corps - je vous invite à lire celles relatives à la RFB et au 44° CAF. La conjonction de ces pages permet de retracer la question spécifiquement pour la région de Belfort.
Cordialement
Jean-Michel
Pièces jointes :
GUF - Page de garde de la section relative à la RF de Belfort, donnant la date de dissolution effective après création du 44° CAF
GUF - rattachement du SD d'Altkirch au 13° Corps d'armée en date du 16/10.
GUF - 44° CAF - Création et dissolution de la RFB
TONE - Gal GEORGES - extrait de la note 1010 3/FT du 24/12/1939
Bonjour
Vous le dites vous-même : la RF Belfort est devenue le 44° CAF. Elle a donc disparu et été dissoute en tant que corps constitué. La décision de dissolution remonte même de façon effective à décembre 1939, avec origine du processus en Octobre de cette même année.
En réalité, l'état-major de la RF de Belfort a été recyclé en Mars 1940 pour devenir l'EM du 44° CAF créé à cette occasion pour couvrir une partie des unités laissées orphelines par la disparition de la RFB, donc avec mission différente de celle de la RFB (ce n'est pas qu'un simple changement de nom).
Concernant le SD Altkirch, je vous confirme aussi qu'il a été rattaché au 13° CA du 16/10/39 jusqu'au 20-23/11/39 par le fait que la RFB semble avoir été rattachée au 13° CA durant cette période. C'est sans doute là qu'est la confusion. Au passage, cette chaine hiérarchique est plutôt atypique car une Région Fortifiée à rang de corps d'armée, et rattacher un corps d'armée à un autre corps d'armée ne pouvait pas durer... ou parait douteux dans le principe (erreur du GUF ?). Dans le cas d'autres RF, les SF ont bien été rattachés à la même époque directement au corps d'armée correspondant et non au travers d'un rattachement de la RF au CA. Cela n'aurait d'ailleurs fait aucun sens puisqu'il aurait alors fallu rattacher la RF de Metz à trois CA différents.
Ce rattachement particulier se situe dans le cadre temporaire de la réorganisation du front (voir plus loin) et en effet à la disparition de la RFB, le SFA revient sous le chapeau du 44° CAF. Je reformulerai cette partie si elle porte à confusion.
Par contre, je ne pense pas qu'il y ait eu erreur d'interprétation concernant la dissolution de la RFB. Il faut se rapporter aux diverses réorganisations successives de la défense des frontières pour mettre en perspective cette dissolution, car dissolution il y a bien eu (tout comme pour la RF de Metz et celle de la Lauter, d'ailleurs, exactement à la même période). La structure de forteresse, largement indépendante de celle des armées à mobiliser puisqu'établie dés le temps de paix et dépendant alors de Régions Militaires, a perduré jusqu'en fin 1939. A cette période, l'EMA a considéré que cette structure de forteresse avait accompli sa mission de couverture de la mobilisation et de défense autonome de la frontière et qu'il fallait changer les choses. Ceci n'était en rien un caprice ni une surprise en ce sens que cela avait été théorisé dés le temps de paix et la réflexion du milieu des années 30 autour de la notion même de "troupes de forteresse". Il était en effet clair qu'à terme on ne pouvait admettre au même endroit géographique des unités de forteresse dépendant d'un commandement (les RF) et les unités de renforcement, divisions ou autre, dépendant d'un autre commandement (le corps d'armée appartenant à l'armée mobilisée)... Le risque de confusion et de incohérence tactique était trop grand.
Gamelin a donc décidé, non sans une certaine logique, de faire perdre son "autonomie" apparente à la forteresse pour l'intégrer directement les unités de forteresse à l'ordre de bataille standard de l'armée française. Ceci s'est traduit par deux directives importantes de transformation des structures d'EM, l'un daté du 25/11/1939 et l'autre du 8/12/1939, qui rendaient ces unités de forteresse dépendantes de la structure de couverture et rattachaient tactiquement à terme les Secteurs Fortifiés et Défensifs aux corps d'armées qui couvraient leurs secteurs respectifs. Les RF perdaient leur raison d'être tactique et ne gardaient initialement qu'un rôle d'administration et c'est ainsi que dés le 24 Décembre 1939 le Gal Georges pousse la logique à son terme et acte la suppression des régions fortifiées à une date à préciser. Cette note 1010 3/FT officialise un processus en réalité déjà en cours par le démembrement progressif des RF depuis Octobre puis les notes de Gamelin qui donnent la vision, la cible organisationnelle à atteindre. Ce même jour, la "RF de Metz" (pour ne prendre que cet exemple), qui avait déjà été dépecée sur le plan tactique de ses SF entre fin septembre et fin octobre au profit des 21° Corps, 6° Corps et CA Colonial, a perdu tous ses éléments constitutifs d'alors (tous rattachés temporairement au CAC) et a été dissoute de façon effective en Mars 40. Mais son EM n'a pas disparu pour autant puisqu'il a géré la transition de suivi administratif des SF puis a été utilisé pour créer ex-nihilo le 42° CAF, couvrant le SF de la Crusnes (une des composantes de feu la RFM) et les unités de renforcement locales - la 58° et la 20° DI. Idem pour la RF Lauter, dont l'état-major sans affectation est reconverti en 43° CAF (SF Vosges + 30° DI de renforcement). Les RF passent donc d'un rôle de structure organisationnelle tactique spécialisé "forteresse" sur un vaste territoire - indépendant des divisions de ligne, colocataires du même territoire - à un rôle tactique de type banalisé, couvrant les GU locales sur un territoire plus restreint. Elles ne deviennent ni plus ni moins qu'un corps d'armée comme les autres à ceci près que leur suffixe "de forteresse" en caractérise leur fonction purement statique et défensive à l'inverse d'un CA standard. C'est exactement la même chose dans le principe qui arrive à certains SF moins exposés qui se retrouvent transformés au statut de DIF, couvrant des RI de forteresse comme des RI standards qui prennent alors un rôle statique.
Notez que ces dissolutions ne sont ni une sanction ni un désaveu de l'oeuvre des troupes de forteresse (même si cela a pu être vécu comme cela par leurs éléments) mais au contraire comme une reconnaissance du fait que ces troupes avaient parfaitement rempli l'une de leurs missions essentielle - la couverture autonome de la frontière contre une attaque durant la mobilisation et la mise en place de l'armée - et qu'il était temps de passer à un autre mode de fonctionnement. C'est quelque part une forme de réponse à ceux qui disent encore de nos jours que la "ligne Maginot" n'a servi à rien.
Ce processus s'est étalé progressivement entre décembre 1939 et Février-Mars 1940, car incluant en outre des modifications de frontières d'armées suite à l'intégration de la 7° Armée et du BEF dans le Nord. Au passage, les Secteurs Défensifs d'Altkirch et de Montbéliard prennent du grade puisqu'ils passent au statut de SF de plein droit.
Pour approfondir cette question - puisque je vois que vous avez les pages du "GUF" relatives au 13° Corps - je vous invite à lire celles relatives à la RFB et au 44° CAF. La conjonction de ces pages permet de retracer la question spécifiquement pour la région de Belfort.
Cordialement
Jean-Michel
Pièces jointes :
GUF - Page de garde de la section relative à la RF de Belfort, donnant la date de dissolution effective après création du 44° CAF
GUF - rattachement du SD d'Altkirch au 13° Corps d'armée en date du 16/10.
GUF - 44° CAF - Création et dissolution de la RFB
TONE - Gal GEORGES - extrait de la note 1010 3/FT du 24/12/1939
Bonjour,
Merci pour cette longue réponse.
Quand je dis que la RFB a été transformé en 44e CAF c'est quand même bien plus proche de la réalité que de dire mais si c'est le terme officiel qu'elle a été dissoute.
Une dissolution est une suppression. Or contrairement à ce que vous dites le 44e CAF est une complète continuité de la RFB. Même région d'intervention, même personnel, même unités et mêmes Grandes Unités dont le SFA d'Altkirch qui dépendait de la RFB le 14/03 (en tant que SD) et qui dépend du 44e CAF le 15/03/1940 (en tant que SF). (ainsi que la 67e DI et le SD de Montbéliard devenant le SF de Montbéliard) et même la Défense de Belfort pour autant qu'elle soit considéré comme une GU !!!!
C'est à cause de cela que je préfère employé le terme transformation que le terme dissolution car ce qu'il en ressort n'est qu'un changement de nom avec quelques EOCA en plus... Mais je comprends que d'après vos explications cela a été différent à la RF de Metz. Pour celle de Belfort il n'y a pas eu tant de changement que cela et même mieux le 7e CA a été mis de côté de son rôle de couverture, bien que restant à proximité.
Concernant Belfort, il est très complexe de faire la part entre les organisations suivantes :
- RFB
- Défense de Belfort
- GS de Belfort
- Subdivision de Belfort
- Gouverneur de Belfort
Même le SHD s'est trompé en mettant dans le dossier de la RFB des documents qui concernant la Subdivision de Belfort. C'est ce que je viens de constater en regardant plus attentivement les documents de la côte GR 33 N 131...
Au début c'est relativement simple tant que c'est le Général GUILLEMONT...
Il est Commandant de la RFB
Il est Commandant du Groupe de Subdivisions de Belfort
Il est Gouverneur de Belfort
Mais il y a un Commandant de la Défense de Belfort et un Commandant de la Subdivision de Belfort
A son décès cela se complique un peu plus... Puisque le nouveau commandant de la RFB le Général TENCÉ n'est plus ni Gouverneur de Belfort, ni Commandant du Groupe de Subdivisions de Belfort.
D'ailleurs le titre de Gouverneur de Belfort est un titre de temps de Paix. Le Général GIROL était Commandant de la Place de Belfort et non Gouverneur...
Il est vrai que l'on voit quelques documents qui parle d'un 44e CA avant le 15/03/1940, MAIS jamais en en-tête de document officiel. D'ailleurs ces documents ne disent jamais CAF mais CA ou Corps d'armée. A la même époque le CA du Jura devient lui le 45e CA (et non CAF), au moins dès janvier 1940, et sera nommé 45e CAF le 16/03/1940.
Concernant l'épisode où la RFB est sous le commandement du 13e CA, je suis d'accord avec vos propos, et comme cela n'a pas duré longtemps je n'insiste pas. Le Général Guillemont a certainement fait ce qu'il fallait pour ne plus avoir à rapporter au Général MISSEREY.
Quand j'aurai un moment j'essaierai de faire un point plus précis entre les différentes grandes organisations se référant à Belfort... Car même pour suivre le Commandement de la Défense de Belfort, le Général GIROL, c'est compliqué, un coup il est le commandant puis ne l'est plus et il le redevient... La défense de Belfort a toujours été une coquille vide, les troupes qui défendait Belfort dépendait toujours d'une autre GU... Cela n'a pas dû être facile pour le Général GIROL...
Je reviendrai, c'est promis, sur ce fil de discussion avec des documents à l'appui...
Encore merci pour votre réponse, nous sommes a peu près d'accord...
Bien cordialement
Philippe ROBIN
Dernière modification par jolasjm le 16/11/2020.
Bonjour Mr Robin
Oui, je pense que l'accord sur le fond n'est pas éloigné, et je trouve cette discussion intéressante car elle permet de toucher à des points fondamentaux.
Il demeure quelques divergences qu'il y a lieu de remettre dans le contexte historique et tactique de l'époque. Il est en effet fort rare que ce qui arrive à un échelon local ne soit pas le résultat d'une approche plus globale ou d'une tendance de fond initiée par le haut de la pyramide, comme souvent dans notre pays. La seule composante réellement local est l'ampleur de l'application de la vague de fond.
Au risque de paraitre insister (et je ne vais pas recommencer mon topo du message plus haut), le 44° CAF ne me parait en rien une "continuité" de la RFB après sa dissolution fin décembre 1939 (effective en Mars suivant) :
- le territoire est différent, et de plus en plus petit.
La RFB couvrait du SF de Mulhouse au SD de Montbéliard incluant Belfort comme secteur arrière, le 44° CAF ne couvre en fin de compte plus qu'Altkirch et Montbéliard. Même le secteur de Défense de Belfort (à ne pas confondre avec un secteur défensif au sens "couverture de la frontière") est retiré au 44° CAF début Juin 40.
En ce sens, ce qui arrive à la RFB est identique à la situation en RFL et RFM (où le 42° CAF et le 43° CAF ne couvrent qu'à peine un quart du ban de l'ex-RFM ou RFL)
- la mission et la responsabilité sont différentes.
On passe d'une responsabilité limitée à la forteresse à la mobilisation sur un vaste territoire à une responsabilité tactique totale sur tout le dispositif - forteresse plus renforcement - sur un beaucoup plus petit territoire. Il s'agit à la fois d'une forme de banalisation (le 44° CAF est un corps d'armée du front comme les autres à ceci près qu'il a vocation à être totalement statique, ce qui n'est pas le cas des CA conventionnels - Le 13° CA voisin était amené à entrer en Suisse dans le cadre de l'hypothèse "H") et d'une prise de responsabilité totale sur ce territoire plus petit. Ainsi, la 67° DI - unité de renforcement - est rattachée au 44° CAF alors qu'elle ne l'était pas à la RFB, sauf progressivement début 1940 dans la phase transitoire suite à annonce de dissolution.
... bien sur idem pour les ex-RFM et RFL, car tout ceci se place dans le processus global d'intégration des commandements et de rationalisation du front, avec disparition des structures de commandement "forteresse" pures au profit d'un commandement unique, banalisé et intégré. Dans le fond, les Régions Fortifiées perdent en ampleur et visibilité ce que les CAF gagnent en responsabilité locale tant sur la fraction de troupes de forteresse qu'elles conservent que sur les troupes de renforcement d'intervalle qu'elles gagnent en contrepartie.
- même la composition du commandement - et des unités de support - change.
Le raccourci qui consiste à dire que le commandement de la RFB devient le commandement du 44° CAF est à nuancer quand on l'examine de plus près. En effet, une partie des services et de l'EM de la RFB n'ira pas au 44° CAF mais sera reversé à la 8° Armée directement (cas notamment des services techniques qui constituent la Direction des Services Techniques de Forteresse de la 8° A). Il en est de même pour les unités organiques de support associées à la RF et au CAF ultérieurement. Là encore cette décision n'est pas unique à la RFB mais sera appliquée pareillement en RFM et RFL. Ce n'est qu'une application pratique des décisions de réorganisation prises par le Gal Georges le 25 Décembre 1939.
Maintenant, je reconnais bien volontiers qu'une fois ces points importants admis, le débat sur "dissolution versus continuité" devient purement sémantique selon qu'on évalue le verre à moitié plein ou à moitié vide. L'essentiel est de comprendre les fondements de l'évolution (ou de la rupture) de RFB à 44° CAF. Dans le cadre de wikimaginot nous avons privilégié la vision de rupture et de table rase du passé, car c'est historiquement celle qui transparait des écrits de Gamelin et Georges.
Pour le reste de vos points, je vous suis assez largement.
C'est un fait que la situation dans la région de Belfort est particulièrement complexe, principalement du fait de la présence du Secteur de Défense de Belfort (ex-Place de Belfort que les auteurs ou sites oublient régulièrement mais qui à leur décharge a joué un rôle - modeste... - dans la défense des frontières). Mais là encore, si on remet la situation locale dans le grand ordre des choses, il y a eu bien d'autres situations complexes qui pourraient donner lieu à d'aussi intéressantes discussions.
La notion de subdivision ou de groupe de subdivisions n'est pas propre à la région de Belfort bien sur. Il s'agit des subdivisions standards de la structure normale des Régions Militaires (RM) du temps de paix, qui ont perduré après la mobilisation. Leur rôle n'a par contre rien à voir avec l'organisation du front après mobilisation puisque ce ne sont que des organes administratifs de gestion du territoire militaire. Les RM et leurs subdivisions avaient par contre un rôle absolument considérables avant septembre 1939 en tant que seules structures militaires régionales existantes. Il est important de comprendre leur rôle car il a été majeur dans la construction de la ligne Maginot, notamment entre 1935 et 1939, après dissolution de la CORF. Après la mobilisation, leur rôles se sont trouvés limités aux questions de logistique, de gestion des zones d'étape, et de la sureté/sécurité du territoire et des installations ou structures civiles importantes pour la Défense (usines, infrastructures...). Rôle important mais purement de support - et qui est allé un peu plus loin que le simple support d'administration locale lors de la débâcle quand il a fallu gérer des unités et reconstituer des fronts en pleine zone de "France intérieure". Il était cependant fréquent que le même officier supérieur ait plusieurs responsabilités touchant autant à ces structures administratives qu'aux tâches de type opérationnel ou tactique. Tout dépendait du volume de la charge de travail et de l'étendue de ces responsabilités - et bien sur de la qualité du bonhomme.
* Gouverneur de place : comme vous le précisez très justement, c'est une responsabilité de temps de paix. Dépendant du détenteur du titre ou de l'organisation locale, les gouverneurs militaires sont souvent en même temps commandants de Régions Militaires. C'est le cas notamment successivement des généraux Guitry, Giraud, Loizeau, qui sont à la fois Gouverneurs Militaires de Metz et commandants de la 6° Région, ou même des gouverneurs militaires de Lyon qui étaient en même temps commandant de la 14° RM. Leurs papiers à entête contiennent d'ailleurs les deux titres.
* CA versus CAF : il y a en effet du flou et des dénominations variables de ce type d'unité particulière, et pas seulement qu'à Belfort. L'acte de naissance du 24 Décembre 1939 lui-même génère d'emblée cette confusion puisqu'à une page il prononce la création de "corps d'armée et divisions de forteresse"(sic) puis 3 pages plus loin il les nomme "xx° Corps d'Armée, à commandement de type Corps d'Armée de Forteresse" (c'est écrit tel quel), ce qui a souvent été raccourci en "xx° corps d'armée de forteresse".
Mais ce qui compte en fin de compte, c'est la façon dont les papiers à entête des unités concernées se qualifient eux-mêmes dans la majorité des cas.
Je me fierait par contre moins aux écrits des JMO ou rapports d'officiers, qui ont tendance à utiliser des dénominations raccourcies ou "coutumières du langage courant" qui sont loin de traduire la réalité officielle dans sa rigueur. On constate tant de fois les RAP ou RAMF qui deviennent de simples RA, etc...
Pour la petite histoire, la notion de "corps d'armée de forteresse" de cette époque ne date pas de leur généralisation au 24 Décembre 1939, mais de la mobilisation elle-même ! Il y a eu création fugitive d'un "Corps d'Armée de Forteresse" (sans numéro propre !) le 2/9/39, simple état-major sans troupes en réserve du GQG. Le 14/09, ce "CAF" s'est vu affecté le SF de Montmédy et les 71° DI et 7° DIC (2° Armée) jusqu'au 12/10, date à laquelle il a transféré ses unités au 10° CA et s'est retrouvé comme réserve de commandement de la 1° Armée. C'est ce groupe de commandement qui a pris en Mars 1940 la tête du 41° CAF (Ardennes). Ce CAF a donc dû attendre 6 mois avant d'avoir un vrai numéro... Même chose bien sur pour le CAC (Corps d'Armée Colonial) qui n'a jamais eu de numérotation, mais c'est vrai que ce corps d'armée - et son commandement - est unique à plus d'un point !
En espérant que ceci permette au besoin d'alimenter constructivement le débat.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Mr Robin
Oui, je pense que l'accord sur le fond n'est pas éloigné, et je trouve cette discussion intéressante car elle permet de toucher à des points fondamentaux.
Il demeure quelques divergences qu'il y a lieu de remettre dans le contexte historique et tactique de l'époque. Il est en effet fort rare que ce qui arrive à un échelon local ne soit pas le résultat d'une approche plus globale ou d'une tendance de fond initiée par le haut de la pyramide, comme souvent dans notre pays. La seule composante réellement local est l'ampleur de l'application de la vague de fond.
Au risque de paraitre insister (et je ne vais pas recommencer mon topo du message plus haut), le 44° CAF ne me parait en rien une "continuité" de la RFB après sa dissolution fin décembre 1939 (effective en Mars suivant) :
- le territoire est différent, et de plus en plus petit.
La RFB couvrait du SF de Mulhouse au SD de Montbéliard incluant Belfort comme secteur arrière, le 44° CAF ne couvre en fin de compte plus qu'Altkirch et Montbéliard. Même le secteur de Défense de Belfort (à ne pas confondre avec un secteur défensif au sens "couverture de la frontière") est retiré au 44° CAF début Juin 40.
En ce sens, ce qui arrive à la RFB est identique à la situation en RFL et RFM (où le 42° CAF et le 43° CAF ne couvrent qu'à peine un quart du ban de l'ex-RFM ou RFL)
- la mission et la responsabilité sont différentes.
On passe d'une responsabilité limitée à la forteresse à la mobilisation sur un vaste territoire à une responsabilité tactique totale sur tout le dispositif - forteresse plus renforcement - sur un beaucoup plus petit territoire. Il s'agit à la fois d'une forme de banalisation (le 44° CAF est un corps d'armée du front comme les autres à ceci près qu'il a vocation à être totalement statique, ce qui n'est pas le cas des CA conventionnels - Le 13° CA voisin était amené à entrer en Suisse dans le cadre de l'hypothèse "H") et d'une prise de responsabilité totale sur ce territoire plus petit. Ainsi, la 67° DI - unité de renforcement - est rattachée au 44° CAF alors qu'elle ne l'était pas à la RFB, sauf progressivement début 1940 dans la phase transitoire suite à annonce de dissolution.
... bien sur idem pour les ex-RFM et RFL, car tout ceci se place dans le processus global d'intégration des commandements et de rationalisation du front, avec disparition des structures de commandement "forteresse" pures au profit d'un commandement unique, banalisé et intégré. Dans le fond, les Régions Fortifiées perdent en ampleur et visibilité ce que les CAF gagnent en responsabilité locale tant sur la fraction de troupes de forteresse qu'elles conservent que sur les troupes de renforcement d'intervalle qu'elles gagnent en contrepartie.
- même la composition du commandement - et des unités de support - change.
Le raccourci qui consiste à dire que le commandement de la RFB devient le commandement du 44° CAF est à nuancer quand on l'examine de plus près. En effet, une partie des services et de l'EM de la RFB n'ira pas au 44° CAF mais sera reversé à la 8° Armée directement (cas notamment des services techniques qui constituent la Direction des Services Techniques de Forteresse de la 8° A). Il en est de même pour les unités organiques de support associées à la RF et au CAF ultérieurement. Là encore cette décision n'est pas unique à la RFB mais sera appliquée pareillement en RFM et RFL. Ce n'est qu'une application pratique des décisions de réorganisation prises par le Gal Georges le 25 Décembre 1939.
Maintenant, je reconnais bien volontiers qu'une fois ces points importants admis, le débat sur "dissolution versus continuité" devient purement sémantique selon qu'on évalue le verre à moitié plein ou à moitié vide. L'essentiel est de comprendre les fondements de l'évolution (ou de la rupture) de RFB à 44° CAF. Dans le cadre de wikimaginot nous avons privilégié la vision de rupture et de table rase du passé, car c'est historiquement celle qui transparait des écrits de Gamelin et Georges.
Pour le reste de vos points, je vous suis assez largement.
C'est un fait que la situation dans la région de Belfort est particulièrement complexe, principalement du fait de la présence du Secteur de Défense de Belfort (ex-Place de Belfort que les auteurs ou sites oublient régulièrement mais qui à leur décharge a joué un rôle - modeste... - dans la défense des frontières). Mais là encore, si on remet la situation locale dans le grand ordre des choses, il y a eu bien d'autres situations complexes qui pourraient donner lieu à d'aussi intéressantes discussions.
La notion de subdivision ou de groupe de subdivisions n'est pas propre à la région de Belfort bien sur. Il s'agit des subdivisions standards de la structure normale des Régions Militaires (RM) du temps de paix, qui ont perduré après la mobilisation. Leur rôle n'a par contre rien à voir avec l'organisation du front après mobilisation puisque ce ne sont que des organes administratifs de gestion du territoire militaire. Les RM et leurs subdivisions avaient par contre un rôle absolument considérables avant septembre 1939 en tant que seules structures militaires régionales existantes. Il est important de comprendre leur rôle car il a été majeur dans la construction de la ligne Maginot, notamment entre 1935 et 1939, après dissolution de la CORF. Après la mobilisation, leur rôles se sont trouvés limités aux questions de logistique, de gestion des zones d'étape, et de la sureté/sécurité du territoire et des installations ou structures civiles importantes pour la Défense (usines, infrastructures...). Rôle important mais purement de support - et qui est allé un peu plus loin que le simple support d'administration locale lors de la débâcle quand il a fallu gérer des unités et reconstituer des fronts en pleine zone de "France intérieure". Il était cependant fréquent que le même officier supérieur ait plusieurs responsabilités touchant autant à ces structures administratives qu'aux tâches de type opérationnel ou tactique. Tout dépendait du volume de la charge de travail et de l'étendue de ces responsabilités - et bien sur de la qualité du bonhomme.
* Gouverneur de place : comme vous le précisez très justement, c'est une responsabilité de temps de paix. Dépendant du détenteur du titre ou de l'organisation locale, les gouverneurs militaires sont souvent en même temps commandants de Régions Militaires. C'est le cas notamment successivement des généraux Guitry, Giraud, Loizeau, qui sont à la fois Gouverneurs Militaires de Metz et commandants de la 6° Région, ou même des gouverneurs militaires de Lyon qui étaient en même temps commandant de la 14° RM. Leurs papiers à entête contiennent d'ailleurs les deux titres.
* CA versus CAF : il y a en effet du flou et des dénominations variables de ce type d'unité particulière, et pas seulement qu'à Belfort. L'acte de naissance du 24 Décembre 1939 lui-même génère d'emblée cette confusion puisqu'à une page il prononce la création de "corps d'armée et divisions de forteresse"(sic) puis 3 pages plus loin il les nomme "xx° Corps d'Armée, à commandement de type Corps d'Armée de Forteresse" (c'est écrit tel quel), ce qui a souvent été raccourci en "xx° corps d'armée de forteresse".
Mais ce qui compte en fin de compte, c'est la façon dont les papiers à entête des unités concernées se qualifient eux-mêmes dans la majorité des cas.
Je me fierait par contre moins aux écrits des JMO ou rapports d'officiers, qui ont tendance à utiliser des dénominations raccourcies ou "coutumières du langage courant" qui sont loin de traduire la réalité officielle dans sa rigueur. On constate tant de fois les RAP ou RAMF qui deviennent de simples RA, etc...
Pour la petite histoire, la notion de "corps d'armée de forteresse" de cette époque ne date pas de leur généralisation au 24 Décembre 1939, mais de la mobilisation elle-même ! Il y a eu création fugitive d'un "Corps d'Armée de Forteresse" (sans numéro propre !) le 2/9/39, simple état-major sans troupes en réserve du GQG. Le 14/09, ce "CAF" s'est vu affecté le SF de Montmédy et les 71° DI et 7° DIC (2° Armée) jusqu'au 12/10, date à laquelle il a transféré ses unités au 10° CA et s'est retrouvé comme réserve de commandement de la 1° Armée. C'est ce groupe de commandement qui a pris en Mars 1940 la tête du 41° CAF (Ardennes). Ce CAF a donc dû attendre 6 mois avant d'avoir un vrai numéro... Même chose bien sur pour le CAC (Corps d'Armée Colonial) qui n'a jamais eu de numérotation, mais c'est vrai que ce corps d'armée - et son commandement - est unique à plus d'un point !
En espérant que ceci permette au besoin d'alimenter constructivement le débat.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
Je pose une nouvelle question au sujet du Secteur d'Altkirch, dont j'ai essayé de faire une carte avec les différents noms des Sous-secteurs, quartiers etc...
Je bute sur la localisation (approximative) de ce que l'on nomme "La Falaise". Au début je pensais que c'était vers Ferrette mais il semble que ce soit plutôt vers Hagenthal mais je n'en suis pas trop sûr voire pas du tout...
Je ne sais pas exactement ce qui est nommé "la Circulaire"... Est-ce, ce qui est en dehors de la zone sans fortification ?
En vous remerciant par avance de vos réponses et aussi de vos remarques concernant la carte que j'ai essayé d'établir...
Bien cordialement et joyeuses fêtes de fin d'année.
Philippe ROBIN
Bonsoir Philippe,
La "Falaise" est la ligne situé au-dessus de Sierentz en direction de Blotzheim. A cet endroit la plaine monte abruptement d'une cinquantaine de mètres, Sierentz 260m et 85/Haselberg à 300 m.
La partie la plus accentuée se situe juste au-dessus de Sierentz où la différence de hauteur est d'une quarantaine de mètres sur moins de 100m.
Après Blotzheim, la dénivellation continue jusqu'à la frontière Suisse, on est dans les contreforts du Jura.
Vous trouverez sur le site tous les secteurs et quartiers concernant le découpage à la date du 10 mai 1940. Il suffira de choisir le secteur voulu, les tracés y figurent . https://wikimaginot.eu/V70_carto_secteur.php
Amicalement
Daniel
Dernière modification par jolasjm le 24/12/2020.
Bonjour,
Daniel vous a répondu pour la position de la la Falaise.
Concernant la "circulaire" ou "position circulaire", il s'agit ni plus ni moins que du nom usuel de la position principale de résistance du SF d'Altkirch. Elle tient ce nom de la forme de son tracé, un arc de cercle presque parfait puisqu'elle suit peu ou prou la forme de la limite de la zone d'exclusion héritée du second traité de Paris (20 Novembre 1815). L'article 3 de ce traité impose en effet à la France - dans un souci de rassurer la Suisse qui vient de retrouver sa pleine souveraineté au terme du congrès de Vienne - de raser les fortifications de Huningue et de ne plus construire de fortifications dans un rayon de 3 lieues (12 km) autour de Bâle. A noter que ce même article traite de la zone neutre de Savoie (et indirectement de la zone de libre échange associée, qui sera un motif de tension diplomatique entre la France et la Suisse jusqu'en fin des années 30).
A l'inverse de cette zone neutre du Genevois et de la Savoie, qui fut unilatéralement supprimée par le traité de Versailles de 1919, sous réserve de négociations séparées avec la Suisse - qui n'était pas invitée à la table de Versailles car neutre ! -, la zone d'exclusion de Bâle ne fut pas supprimée à cette occasion et l'état-major fut obligé d'en tenir compte en 1936 quand il devint clair qu'il fallait se protéger d'une éventuelle violation de la neutralité Suisse par l'Allemagne. La "position circulaire" de 1937-39 s'est donc adaptée à cette donnée diplomatique. Elle a aussi servi à montrer à la Suisse la bonne volonté de l'état français, ce qui a servi dans les discussions qui suivirent entre les deux états pour finir de résoudre cette question de la Haute-Savoie... et pour traiter d'un éventuel rapprochement militaire.
La Suisse était en effet inquiète de l'Allemagne des années 30. Des discussions furent donc menées avec la France pour s'assurer de son soutien en cas de violation, ce qui légitima notre côté dans l'application à la Suisse de la même approche qu'avec la Belgique elle-même neutre. En vertu du principe que la bataille devait se tenir en dehors du territoire autant que possible, les plans de mobilisation prévoyèrent une "Alternative H" (H pour Helvétie) qui fut à la Suisse ce que le plan Dyle-Breda était à la Belgique : se porter en Suisse à Bale, en lien avec l'armée helvétique, pour interdire l'entrée allemande. Les accords secrets qui suivirent permirent à la France de s'affranchir de cette zone des trois lieues et de construire des fortifications à l'intérieur durant la drôle de guerre, dont la position de la Falaise évoquée par Daniel.
Celle-ci a d'abord consisté en un ensemble d'observatoires permettant de surveiller du haut toute la plaine du Rhin, Istein et le fleuve. Elle a été ensuite équipée de blockhaus, comme 3e ligne de la "position avancée du Rhin Amont". La 1e ligne était constituée des blocs Garchery construits sur la berge, et d'une ligne d'arrêt (2e ligne) entre le Rhin et la Falaise.
Pour ce qui est de la carte, je la regarderai plus en détail après Noël. Celle qui est disponible sur wikimaginot donne ne bonne idée de la situation en Mai 1940. En attendant, voici ci-dessous une représentation schématique de l'organisation des fortifications du SF Altkirch.
Bien cordialement et joyeuses fêtes aussi.
Jean-Michel
Bonjour,
Daniel vous a répondu pour la position de la la Falaise.
Concernant la "circulaire" ou "position circulaire", il s'agit ni plus ni moins que du nom usuel de la position principale de résistance du SF d'Altkirch. Elle tient ce nom de la forme de son tracé, un arc de cercle presque parfait puisqu'elle suit peu ou prou la forme de la limite de la zone d'exclusion héritée du second traité de Paris (20 Novembre 1815). L'article 3 de ce traité impose en effet à la France - dans un souci de rassurer la Suisse qui vient de retrouver sa pleine souveraineté au terme du congrès de Vienne - de raser les fortifications de Huningue et de ne plus construire de fortifications dans un rayon de 3 lieues (12 km) autour de Bâle. A noter que ce même article traite de la zone neutre de Savoie (et indirectement de la zone de libre échange associée, qui sera un motif de tension diplomatique entre la France et la Suisse jusqu'en fin des années 30).
A l'inverse de cette zone neutre du Genevois et de la Savoie, qui fut unilatéralement supprimée par le traité de Versailles de 1919, sous réserve de négociations séparées avec la Suisse - qui n'était pas invitée à la table de Versailles car neutre ! -, la zone d'exclusion de Bâle ne fut pas supprimée à cette occasion et l'état-major fut obligé d'en tenir compte en 1936 quand il devint clair qu'il fallait se protéger d'une éventuelle violation de la neutralité Suisse par l'Allemagne. La "position circulaire" de 1937-39 s'est donc adaptée à cette donnée diplomatique. Elle a aussi servi à montrer à la Suisse la bonne volonté de l'état français, ce qui a servi dans les discussions qui suivirent entre les deux états pour finir de résoudre cette question de la Haute-Savoie... et pour traiter d'un éventuel rapprochement militaire.
La Suisse était en effet inquiète de l'Allemagne des années 30. Des discussions furent donc menées avec la France pour s'assurer de son soutien en cas de violation, ce qui légitima notre côté dans l'application à la Suisse de la même approche qu'avec la Belgique elle-même neutre. En vertu du principe que la bataille devait se tenir en dehors du territoire autant que possible, les plans de mobilisation prévoyèrent une "Alternative H" (H pour Helvétie) qui fut à la Suisse ce que le plan Dyle-Breda était à la Belgique : se porter en Suisse à Bale, en lien avec l'armée helvétique, pour interdire l'entrée allemande. Les accords secrets qui suivirent permirent à la France de s'affranchir de cette zone des trois lieues et de construire des fortifications à l'intérieur durant la drôle de guerre, dont la position de la Falaise évoquée par Daniel.
Celle-ci a d'abord consisté en un ensemble d'observatoires permettant de surveiller du haut toute la plaine du Rhin, Istein et le fleuve. Elle a été ensuite équipée de blockhaus, comme 3e ligne de la "position avancée du Rhin Amont". La 1e ligne était constituée des blocs Garchery construits sur la berge, et d'une ligne d'arrêt (2e ligne) entre le Rhin et la Falaise.
Pour ce qui est de la carte, je la regarderai plus en détail après Noël. Celle qui est disponible sur wikimaginot donne ne bonne idée de la situation en Mai 1940. En attendant, voici ci-dessous une représentation schématique de l'organisation des fortifications du SF Altkirch.
Bien cordialement et joyeuses fêtes aussi.
Jean-Michel
Bonjour,
Un grand merci à Daniel et Jean-Michel.
Pour la circulaire, je m'en doutai un peu...
Mais pour la Falaise vos deux réponses ne sont pas de trop... Car dans la première (Daniel) je comprends que c'est au sud de Sierentz et dans la deuxième (Jean-Michel) cela se présente comme la 3e ligne de défense qui court en parallèle du Rhin à la limite de la dépression de la vallée du Rhin ou du début de l'ascension du Jura Alsacien... Si je mélange les deux réponses, c'est le long de la route départementale n° 201 où je suppose, vue d'où j'habite (Pyrénées-Atlantiques), que des fortifications ont été installées et adossées au relief qui s'élève à l'ouest de cette route (et éventuellement quelques autres à l'est bien entendu...
Je joins une carte où l'on voit assez bien le relief... J'ai mis en jaune (norme Michelin) la RD n° 201...
Merci de me dire si j'ai bien compris.
Joyeux Noël
Philippe ROBIN
Dernière modification par jolasjm le 24/12/2020.
Oui, c'est cela, sauf qu'elle ne va que du Nord de Sierentz jusqu'à Hegenheim. Elle débute au point d'appui de Sierentz Ouest.
C'est en effet une position linéaire qui court tout le long de la falaise jusqu'à la frontière Suisse, et occupe exactement le haut de la rupture de pente vers la plaine du Rhin et les pentes en dessous, comme indiqué sur mon schéma. Elle se voit très bien sur la cartographie de wikimaginot.
Bon réveillon
Jean-Michel
Oui, c'est cela, sauf qu'elle ne va que du Nord de Sierentz jusqu'à Hegenheim. Elle débute au point d'appui de Sierentz Ouest.
C'est en effet une position linéaire qui court tout le long de la falaise jusqu'à la frontière Suisse, et occupe exactement le haut de la rupture de pente vers la plaine du Rhin et les pentes en dessous, comme indiqué sur mon schéma. Elle se voit très bien sur la cartographie de wikimaginot.
Bon réveillon
Jean-Michel
Bonjour Philippe,
Voici un tracé Kml pour Google Earth, pour mieux visualiser.
Désolé quand on est du coin, c'est tellement plus facile, que pour ceux qui se trouvent à 1000 km.
Bonne fête
Cordialement
Daniel
Re-bonjour,
Merci beaucoup pour vos précisions.
Point 1 :
Sur la carte que j'avais jointe précédemment je montrai surtout la RD201. Mais je prends bien note que la "Position de la Falaise" commence à Sierentz (pour information dans le SFAL je n'ai pas trouvé de "Point d' Appui Sierentz-ouest") Mais pour ma compréhension général ce n'est pas très grave.
Juste par curiosité, je suppose que côté SFMU il y avait une continuité...
Daniel, je ne peux pas ouvrir la PJ je n'ai pas le logiciel qui me permet de le faire avec une extension .kml
Je vous joins une autre carte pour déterminer la Zone théorique de cette position de la Falaise... A quelque chose près... Je pense que là ce sera bon.
J'avais déjà regardé la cartographie du SFAL et (excusez-moi) on ne comprend pas où est cette position de la Falaise. Par contre le schéma joint précédemment par Jean Michel est bien plus clair, je ne l'avais pas vu lors de ma lecture sur le chapitre dédié au SFAL, veuillez m'en excuser. Je vous joins la carte en relief où (à mon sens) on comprend mieux la signification de cette position de "la Falaise" en voyant les reliefs qui courent le long de la RD201, surtout quand on habite pas dans le coin... Je ne peux que vous suggérer de l'ajouter, si vous êtes d'accord...
Point 2 :
Un autre détail concernant la cartographie du SFAL, je ne vois pas la position du PC avancé (prévu depuis plusieurs semaines avant juin 1940) du 44e CAF dans la forêt (ou le bois) de Walheim... A moins qu'il ne soit tombé dans la carrière qui figure sur le plan... MDR (je blague...)
Il est vrai que ce PC n'a été utilisé que quelques jours... Et il n'était constitué que de baraquements... Mais j'aimerai bien savoir sa localisation exact...
Point 3 :
Une précision s'il vous plait... Est-ce que le quartier Plessier se dénommait déjà ainsi en 39-40, car je ne l'ai jamais rencontré dans les documents parlant d'Altkirch et de son casernement, il parle surtout du camp d'Altkirch...
En vous remerciant encore de votre patience et de vos explications.
Joyeux Noël
Philippe ROBIN
Re Bonjour,
le PA Sierentz Ouest est dans le Secteur fortifié de Mulhouse: légèrement au nord de Sierentz en limite des secteurs SFMu et SFA. Le PA Sierentz ouest est en SFMu et Sierentz centre en secteur SFA.
Je joint la carte avec la limite de secteur (en bleu).
La couleur des waypoints (le jaune existant et visité, le gris à faire et le rouge disparu)
Sur la carte, Les WP sont ceux du SFMu et je n'ai pas rajouté les autres, elle deviendrait illisible à cette échelle.
La ligne de Falaise suit en gros la D 201
Cordialement
Daniel
Bonjour Philippe
Quelques éléments de réponse aux points listés ci-dessus :
Pt 1 - Il est tout à fait normal que vous n'ayez pas trouvé Sierentz Ouest dans le SF d'Altkirch puisqu'il est situé dans le SF de Mulhouse. Il marque la limite nord de la position de la falaise, pour laquelle il n'y avait aucune continuité dans ce SF de Mulhouse. Cela se comprend assez aisément : cette position avancée par rapport à la ligne principale de résistance (LPR) croise celle-ci à Sierentz. La LPR circulaire suit un tracé quasiment Sud Ouest-Nord Est à cet endroit et va se connecter avec la lisière Est de la Hardt qui constitue ensuite la prolongation vers le nord de cette LPR jusqu'au début de la ligne des Villages à Hombourg. Toutes les organisations d'arrêt ou de soutien étaient dans la forêt de la Hardt, il n'y avait donc plus aucun sens tactique de prolonger la position de la falaise vers le Nord, derrière toutes ces organisations, voire même derrière les PC régimentaires tenant la position de défense. Par ailleurs, la "falaise" topographique est nettement moins marquée et régulière au nord de Schlierbach.
Pt 2 - Concernant les positions de PC, notre ligne éditoriale est de ne signaler sur carte que le dernier couple de PC (paix et/ou guerre) en usage au 10 Mai 1940, date de l'attaque allemande. L'existence éventuelle d'autres PC avant ou après est mentionnée dans la fiche ou la page relative à l'unité en question. Cette règle qu'on s'applique côté cartographie tient essentiellement à une logique de clarté et de lisibilité de la cartographie. Les unités ayant parfois eu de nombreux PC successifs, parfois que pour une nuit ou une paire de jours. On ne tient pas à couvrir la carte de logos "PC", d'autant qu'après le 13 Juin 1940, on risque d'en retrouver jusque du côté de Guéret, ce qui n'aurait aucun sens dans la logique du site vous en conviendrez.
Par contre, si vous avez plus d'information sur ce PC nous sommes preneurs pour le mentionner et en décrire les éléments pertinents sur la page du 44° CAF qu'il nous reste à créer à l'occasion.
Pt 3 - Je ne sais pas si la caserne portait déjà ce nom à l'époque. Les documents de mobilisation en font référence qu'au PC de guerre, dans les nouvelles écoles, 9 rue de Ferrette à Altkirch (PC de l'artillerie dans la batisse mitoyenne, à savoir les bureaux de l'entreprise Gilardoni au 7)
Je rebondis sur un point que vous mentionnez et qui m'était passé inaperçu en 1ere lecture. Sur votre carte vous mentionnez les sous-secteurs Altkirch et Durmenach comme noms alternatifs de ceux de Franken et Ill. Pouvez vous me confirmer les sources de ce type d'appellation ? Le sous secteur de Franken a été brièvement nommé "secteur d'Altkirch" lors des premières réorganisations de commandement et lors du rattachement de la forteresse aux unités de renforcement (mise sous le contrôle de la 67° DI, donc promotion au rang de "secteur"), mais ce nom d'Altkirch est bien vite revenu à "secteur de Franken". Point de "Durmenach" de mon côté et dans tous les cas ce sont des "secteurs" et non des "sous-secteurs" (ils ont rang de la division que les renforce).
A noter qu'à partir de fin Mai 40, le secteur Fortifié d'Altkirch se retrouve en fin de compte limité à l'ancienne partie "Franken", car la partie "Ill" est retirée et donnée au 45° CAF. Ceci peut aussi expliquer la confusion possible entre Altkirch et Franken. La ban géographique reste le même (celui du sous-secteur de Franken de la mobilisation) mais l'organisation n'est plus du tout la même.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonsoir,
Merci Daniel et Jean-Michel pour toutes vos précisions.
Concernant Durmenach j'ai pris l'information avec l'indication de sous-secteur sur le site même de Wikimaginot... Donc, s'il y a erreur je ne puis vous en dire plus que vous... Voir PJ...
Concernant le PC Avancé du 9 (ou 10/06) au 15/06/1940 du 44e CAF voir les extraits que j'ai récupérés dans les archives du 44e CAF à Vincennes.
Vous noterez une "contradiction" dans les descriptifs car l'un parle de baraquements, l'autre d'un PC sous-terrain. Pour le PC sous-terrain il faudra que l'on m'explique comment on fait pour le réalisé dans un bois existant !!!! Que l'on enterre les lignes téléphoniques même dans un bois, je veux bien mais faire des installations sous-terraine... Là c'est bien plus compliqué... SAUF si la dite carrière qui figure sur le plan et qui jouxte le bois de Walheim a servi à faire des tunnels...
Bonne digestion à tous...
Philippe
Dernière modification par jolasjm le 26/12/2020.
Bonjour Philippe
* PC de Walheim : Merci de ces précisions concernant ce PC. Ce que je comprends est un effet un peu différent de mon impression initiale : il s'agit donc d'un PC de combat souterrain - ou plus exactement "enterré" ce qui est un peu différent (un bloc bétonné de surface, nécessitant une simple fouille du terrain et non un creusement de galeries souterraines, peut être qualifié d'enterré si la grande partie de ses faces sont remblayées après coulée du béton). On peut donc avoir affaire à soit un gros bloc bétonné partiellement enterré (la STG a conçu et diffusé un ensemble de plans types de ce genre en fin 1939), soit à un PC constitué d'une ramification de galeries souterraines.
La carrière d'Altkirch devait déjà exister en 1940 si on en juge d'après les photos aériennes de 1945. Mais son extension de l'époque était bien moindre qu'actuellement, et localisée à l'opposé du bois de Walheim de l'époque. Cela me parait très probablement exclure la localisation de ce PC dans la carrière. Si il est arrivé de construire des PC de guerre dans des parois de carrières, ce n'est pas la règle commune. On les installe par contre très couramment dans les bois par souci de camouflage et de discrétion.
En réalité vos documents ne sont pas incompatibles ou incohérents : si le chantier de construction a débuté en Mars 1940, il n'y avait strictement aucune chance que ce PC soit habitable en Mai 1940 car cela devait être alors qu'un chantier totalement inutilisable. Si des éléments de l'EM du 44° CAF se sont installés là, ce ne peut être que dans les baraquements de chantier du PC final. Leur seule protection devait être la discrétion de l'ensemble, sous bois. Notez qu'un PC de corps d'armée nécessite une voie d'accès routière carrossable pour y accéder, d'autant plus qu'un quelconque chantier de cette importance requiert des engins. Le PC doit donc se situer dans le bois non loin d'une des voies traversantes de l'époque, et si possible dans la pente de la colline. Il est plus simple de percer des galeries de plain-pied à flanc que de partir du sommet avec des descentes avec escaliers. Idem pour un bloc bétonné si cette option avait été choisie. Enfin - tant qu'à faire - on choisira un versant à contrepente. Ceci limite passablement la zone éligible dans le bois de Walheim.
Il n'y a par contre aucune difficulté à construire de genre d'installation sous bois. Une très grande quantité des installations de la ligne Maginot ont été construites sous bois ou partant d'un bois. C'était même recherché pour les constructions passives (abris, PC, entrées d'ouvrages fortifiés, etc) pour les raisons de discretions évoquées plus haut. Il suffit de déboiser la stricte surface nécessaire au travaux - et si on n'a affaire qu'à quelques entrées de galeries, cela peut se limiter à quelques dizaines de m2, et ensuite progresser "sous les racines".
Comme il s'agit du PC de guerre du 44° CAF (unité de forteresse) et qu'il était en construction au 10 Mai 1940, il me parait donc clairement éligible à la cartographie. Je vais positionner une localisation avec les éléments ci-dessus, à charge pour quelqu'un d'y faire un tour et un peu d'exploration pour préciser sa localisation exacte.
En parlant de localisation : avez vous vu des précisions dans vos documents concernant la localisation du PC du 44° CAF à Dannemarie ?
* Durmenach : au temps pour moi ! J'ai du reprendre une information préexistante. Le "...selon certaines sources..." laisse penser que cette information n'est pas corroborée de première main et qu'on l'a rappelée là simplement pour mémoire et à fin de confirmation complémentaire. Je vais essayer de retrouver ces sources. Pour ce qui me concerne je n'ai pas vu de référence au sous-secteur ou secteur de Durmenach dans les documents relatifs au SD/SF d'Altkirch en ma possession.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Philippe
* PC de Walheim : Merci de ces précisions concernant ce PC. Ce que je comprends est un effet un peu différent de mon impression initiale : il s'agit donc d'un PC de combat souterrain - ou plus exactement "enterré" ce qui est un peu différent (un bloc bétonné de surface, nécessitant une simple fouille du terrain et non un creusement de galeries souterraines, peut être qualifié d'enterré si la grande partie de ses faces sont remblayées après coulée du béton). On peut donc avoir affaire à soit un gros bloc bétonné partiellement enterré (la STG a conçu et diffusé un ensemble de plans types de ce genre en fin 1939), soit à un PC constitué d'une ramification de galeries souterraines.
La carrière d'Altkirch devait déjà exister en 1940 si on en juge d'après les photos aériennes de 1945. Mais son extension de l'époque était bien moindre qu'actuellement, et localisée à l'opposé du bois de Walheim de l'époque. Cela me parait très probablement exclure la localisation de ce PC dans la carrière. Si il est arrivé de construire des PC de guerre dans des parois de carrières, ce n'est pas la règle commune. On les installe par contre très couramment dans les bois par souci de camouflage et de discrétion.
En réalité vos documents ne sont pas incompatibles ou incohérents : si le chantier de construction a débuté en Mars 1940, il n'y avait strictement aucune chance que ce PC soit habitable en Mai 1940 car cela devait être alors qu'un chantier totalement inutilisable. Si des éléments de l'EM du 44° CAF se sont installés là, ce ne peut être que dans les baraquements de chantier du PC final. Leur seule protection devait être la discrétion de l'ensemble, sous bois. Notez qu'un PC de corps d'armée nécessite une voie d'accès routière carrossable pour y accéder, d'autant plus qu'un quelconque chantier de cette importance requiert des engins. Le PC doit donc se situer dans le bois non loin d'une des voies traversantes de l'époque, et si possible dans la pente de la colline. Il est plus simple de percer des galeries de plain-pied à flanc que de partir du sommet avec des descentes avec escaliers. Idem pour un bloc bétonné si cette option avait été choisie. Enfin - tant qu'à faire - on choisira un versant à contrepente. Ceci limite passablement la zone éligible dans le bois de Walheim.
Il n'y a par contre aucune difficulté à construire de genre d'installation sous bois. Une très grande quantité des installations de la ligne Maginot ont été construites sous bois ou partant d'un bois. C'était même recherché pour les constructions passives (abris, PC, entrées d'ouvrages fortifiés, etc) pour les raisons de discretions évoquées plus haut. Il suffit de déboiser la stricte surface nécessaire au travaux - et si on n'a affaire qu'à quelques entrées de galeries, cela peut se limiter à quelques dizaines de m2, et ensuite progresser "sous les racines".
Comme il s'agit du PC de guerre du 44° CAF (unité de forteresse) et qu'il était en construction au 10 Mai 1940, il me parait donc clairement éligible à la cartographie. Je vais positionner une localisation avec les éléments ci-dessus, à charge pour quelqu'un d'y faire un tour et un peu d'exploration pour préciser sa localisation exacte.
En parlant de localisation : avez vous vu des précisions dans vos documents concernant la localisation du PC du 44° CAF à Dannemarie ?
* Durmenach : au temps pour moi ! J'ai du reprendre une information préexistante. Le "...selon certaines sources..." laisse penser que cette information n'est pas corroborée de première main et qu'on l'a rappelée là simplement pour mémoire et à fin de confirmation complémentaire. Je vais essayer de retrouver ces sources. Pour ce qui me concerne je n'ai pas vu de référence au sous-secteur ou secteur de Durmenach dans les documents relatifs au SD/SF d'Altkirch en ma possession.
Bien cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par TringlotTunis le 26/12/2020.
Bonjour Jean-Michel,
Pour le bois de Walheim, habitant à 800 km, je ne puis en faire plus...
Pour Dannemarie même et les localisations des services de l'E-M de la RFB ou 44e CAF, je n'ai, pour l'instant, trouvé aucune précision, malheureusement.
Bien cordialement.
Philippe
Bonjour Jean-Michel,
Pour le bois de Walheim, habitant à 800 km, je ne puis en faire plus...
Pour Dannemarie même et les localisations des services de l'E-M de la RFB ou 44e CAF, je n'ai, pour l'instant, trouvé aucune précision, malheureusement.
Bien cordialement.
Philippe
Bonjour à tous,
Le bois de Walheim est situé au sud-ouest de la commune.
Sur la carte jointe, j'ai mis les WP relevés dans le secteur, il sont tous de la ww1. Mais ce qui n'est pas exclu que dans le lot il y ai du ww2 par réutilisation.
"chars" = artillerie
"pelles/pioche" = abris - Obs
"diamant" = abris sous chemin de fer
"Crois bleu" = poste de secours
"Etoiles rouge" = WP non vérifiés provenant d'une autre source que la mienne.
Amicalement
Daniel
Re
Voici une vue aérienne du bois de Walheim faite au Lidar. (ce qui est visible encore aujourd'hui)
Les traces d'abris et de tranchées sont cerclées.
En 1914/18 le front se trouvait à 3 km à vol d'oiseau vers le Sud/Ouest. La vue est orientée vers le Nord.
Amicalement
Daniel
Bonjour Daniel,
Très intéressante carte et vue "au lidar" (je ne connaissais pas...).
Il est certain qu'un PC sous les bois au mois de juin est bien camouflé par rapport aux observations aériennes. Il n'y avait pas encore de caméra thermique à l'époque...
Bien cordialement.
Philippe
Dernière modification par Daniel-1952 le 26/12/2020.
Bonsoir Philippe,
Voici le lien pour le Haut-Rhin. Attention il y des zone difficilement exploitable.
Le meilleur moyen d'exploitation, celui que j'utilise : chercher la zone (ville ) puis la zone à l'écran au maxi, juste avant la parution de la carte IGN. Imprimer en image (JPG) en 300 PPP - 800 x 600. Une fois l'image enregistrée, tout les détailles apparaissent mieux qu'à l'écran.
Le Bas-Rhin n'est pas entièrement couvert.
https://datalsace.eu/portal/apps/webappviewer/index.html?id=7e2aeb44b92a49f5960c4f81f0604ee4
Amicalement
Daniel
Pour un échange sans passer par le fil, froehly.daniel@gmail.com
Bonsoir Philippe,
Voici le lien pour le Haut-Rhin. Attention il y des zone difficilement exploitable.
Le meilleur moyen d'exploitation, celui que j'utilise : chercher la zone (ville ) puis la zone à l'écran au maxi, juste avant la parution de la carte IGN. Imprimer en image (JPG) en 300 PPP - 800 x 600. Une fois l'image enregistrée, tout les détailles apparaissent mieux qu'à l'écran.
Le Bas-Rhin n'est pas entièrement couvert.
https://datalsace.eu/portal/apps/webappviewer/index.html?id=7e2aeb44b92a49f5960c4f81f0604ee4
Amicalement
Daniel
Pour un échange sans passer par le fil, froehly.daniel@gmail.com
Bonjour Daniel
Les points que tu as identifié sur la carte LIDAR sont de bons candidats. C'était aussi dans ce coin là que je regardais. L'ennui c'est que si c'est mélangé avec de l'allemand de la période d'annexion, cela va être plus compliqué de faire le tri... Rien ne ressemble plus à des traces de chantier que d'autres traces de chantier, même si 25 ans les sépare.
Penses-tu pouvoir aller y faire un tour ?
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Je pense y aller, mais la semaine à venir est courte, et je crains un nouveau confinement début janvier.
Je vais préparer un programme de visite, j'avais aussi dans la liste les relevées de "Radbrunnen 6" pour le dessiné, et un autre ex "tête de pont Chalampé".
Je suis un peu éparpillé en se moment, il est temps que je remette de l'ordre.
J'ai eu la nouvelle webcam.
Amicalement
Daniel
Bonjour Messieurs,
Je vous remercie d'avance pour toute avancée que vous pourriez faire sur cette localisation du PC avancé du 44e CAF dans le bois de Walheim.
J'en profite pour souhaiter à l'ensemble de l'équipe et du Forum de Wikimaginot une meilleure année 2021, autant que possible !
Bien cordialement.
Philippe ROBIN
Salut Daniel
En janvier, je suis partant ;-)
Amicalement, Pascal
Salut Pascal,
Comme dit, on peaufine une journée.
Amicalement
Daniel
Bonsoir à tous,
Habitant le village de Walheim, je peux vous dire qu'il n'y a aucune constructions de type STG.
On retrouve uniquement dans les bois et dans le village, des constructions allemandes de la grande guerre que je connais bien depuis mon enfance.
Par contre, de source d'anciens du village, et d'un ami qui fait des recherches sur la ligne maginot, il y'a bien un blockhaus allemand de 1916, situé Rue de Luemschwiller, qui a servi d'abri PC en 1940. Certains m'ont même parlé que l'abri aurait servi au Général SALVAN (aucune garantie de cette information.....)
Amicalement,
David
Bonjour David
Dans les Grandes Unités Françaises , il indique bien un PC à Walheim le 13/06/1940, sans plus de précision.
Lors d'un fils de discutions, il était également question d'un PC du général Laure, mais du coté de Giromagny.
https://wikimaginot.eu/V70_fil_detail.php?id=1886&su=PC_du_g%C3%A9n%C3%A9ral_Laure
Ma question est existe-t-il encore ce blockhaus 14/18 rue de Luemschwiller et où ?
Amicalement
Daniel
Bonjour,
Alors ce Blockhaus existe toujours, mais il est accolé à une maison et sert de stockage à son propriétaire.
L'entrée coté rue a été complètement transformée, et n'indique en rien qu'il s'agit d'un Blockhaus. Il y'a une deuxième entrée dans le verger derrière. Cet abri se situe au 32, Rue de Luemschwiller à Walheim.
L'ayant visité quelques fois étant plus jeune, il est très vaste avec plusieurs pièces à l’intérieur.
Cordialement,
David
Dernière modification par jolasjm le 03/01/2021.
Bonjour à tous
On parle là de plusieurs choses différentes.
Le PC de guerre du 44° CAF (Gal TENCE) est selon les documents de Philippe dans le bois de Walheim, à un endroit à préciser. Sachant qu'il a été amorcé en Mars 1940, de type STG, ou souterrain ou autre, il n'a certainement pas dépassé le stade de simple fouilles ou terrassements en Mai/Juin 1940. Il est donc en effet tout à fait improbable qu'une construction bétonnée "moderne" existe. Tout au plus on pourra trouver des restes d'installations de chantier et des traces d'excavations, ce qui sera de toute façon difficile à distinguer des nombreux restes allemands datant de la période d'annexion. Voir ci-dessus, mais mon analyse est que l'EM du 44° CAF a probablement utilisé les baraquements de chantier de leur futur PC de guerre, dans la forêt, lors des événements de Juin 1940.
Le Gal SALVAN n'avait pas beaucoup de raison de stationner à Walheim - sauf à y passer pour raison de déplacement privé ou de voyage pour aller à Giromagny voir ses chefs. Son PC était à Rixheim. Walheim (SF d'Altkirch) n'était d'ailleurs pas dans son secteur qui est le SF de Mulhouse. Suite au repli le 13 Juin 40, SALVAN et ses troupes sont montés vers le Nord-Ouest (Rixheim-Wittelsheim-Cernay-Thann et la vallée de la Thur) selon une ligne grosso-modo perpendiculaire à l'axe des allemands. Bien loin de Walheim donc.
Concernant le Gal LAURE (8° Armée), le PC officiel et permanent de cette armée était à Giromagny (partiellement dans un grand bunker type STG, et dans les villages autour - Malvaux (EM), Lepuix (Génie d'armée), Chauveroche...). La 8° Armée s'est replié vers les ballons.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour à tous
On parle là de plusieurs choses différentes.
Le PC de guerre du 44° CAF (Gal TENCE) est selon les documents de Philippe dans le bois de Walheim, à un endroit à préciser. Sachant qu'il a été amorcé en Mars 1940, de type STG, ou souterrain ou autre, il n'a certainement pas dépassé le stade de simple fouilles ou terrassements en Mai/Juin 1940. Il est donc en effet tout à fait improbable qu'une construction bétonnée "moderne" existe. Tout au plus on pourra trouver des restes d'installations de chantier et des traces d'excavations, ce qui sera de toute façon difficile à distinguer des nombreux restes allemands datant de la période d'annexion. Voir ci-dessus, mais mon analyse est que l'EM du 44° CAF a probablement utilisé les baraquements de chantier de leur futur PC de guerre, dans la forêt, lors des événements de Juin 1940.
Le Gal SALVAN n'avait pas beaucoup de raison de stationner à Walheim - sauf à y passer pour raison de déplacement privé ou de voyage pour aller à Giromagny voir ses chefs. Son PC était à Rixheim. Walheim (SF d'Altkirch) n'était d'ailleurs pas dans son secteur qui est le SF de Mulhouse. Suite au repli le 13 Juin 40, SALVAN et ses troupes sont montés vers le Nord-Ouest (Rixheim-Wittelsheim-Cernay-Thann et la vallée de la Thur) selon une ligne grosso-modo perpendiculaire à l'axe des allemands. Bien loin de Walheim donc.
Concernant le Gal LAURE (8° Armée), le PC officiel et permanent de cette armée était à Giromagny (partiellement dans un grand bunker type STG, et dans les villages autour - Malvaux (EM), Lepuix (Génie d'armée), Chauveroche...). La 8° Armée s'est replié vers les ballons.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Je ne remets pas en doute vos informations, je tiens juste ces informations d'anciens du village concernant l’implantation d'un PC français en 1940, et notamment dans un blockhaus allemand situé dans le village. Concernant le Général SALVAN, j'insiste sur le fait que je n'ai aucunes garanties ou sources sures de cette information.
Ayant arpenté en long en large et en travers les bois de mon village, il n’y a aucune traces de chantier, abri type STG ou même MOM. Les seules "reliques" trouvées dans les bois sont des restes allemands de la grande guerre.
Cordialement,
David
Bonjour David
Moi non plus je ne mettais en rien en doute vos propos, ni votre connaissance des lieux bien évidemment. Si cela a été perçu comme cela, je m'en excuse.
Je ne faisais qu'apporter ma perspective sur les échanges ci-dessus, ma compréhension des documents d'époque communiqués par Philippe, et un simple point de vue d'amateur pour les éclairer sous un angle différent - en particulier quant aux rôles et responsabilités respectifs des généraux cités et à la probabilité qu'ils aient pu stationner là.
Selon les documents ci-dessus, il y aurait bien eu chantier d'un PC de guerre du 44° CAF dans le bois de Walheim. La question demeure ouverte. Où et quoi ?
Un état-major de corps d'armée, même incomplet puisqu'une partie semble être restée à Dannemarie, représente un bon paquet de personnes. On peut imaginer que si une partie a trouvé refuge dans les baraquements du bois de Walheim tel que précisé par le rapport, d'autres aient élu domicile dans le blockhaus allemand du village.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour David, Jean-Michel, Daniel, Pascal et les lecteurs sans message,
Les témoignages d'époque parlent d'un PC avancé (donc avec seulement une partie de l'état-major du 44e CAF) qui était installé à l'unanimité (sauf l'historique du Général Tencé qui ne précise pas le Bois, mais seulement Walheim... Oubli ou focalisation du PC du Général ????) dans le bois de Walheim.
Bien qu'habitant très loin j'ai découvert que le bois de Walheim dépendait de la commune d'Altkirch et non de Walheim. Pour ceux qui demeurent à proximité peut-être que des visites auprès de la Mairie d'Altkirch et celle de Walheim et de leurs archives serait peut-être intéressante... Je pense notamment aux délibérations du conseil municipal où des informations pourraient y avoir été consignées...
A mon sens et malgré quelques contradictions dans les témoignages, je miserai pour une installation dans des baraquements qui peuvent être :
- de chantier pour la construction d'un "vrai" PC enterré et bétonné (pourquoi pas, mais je ne le sens pas trop bien...)
ou
- des baraquements qui ont été installés à proximité voire au dessus d'anciennes structures de défense (je ne sais quels mots employer pour éviter des quiproquos) qui peuvent très bien dater d'avant 1919... Ceci expliquerait la partie enterré...
RECTIFICATIF IMPORTANT :
Concernant le Général Joseph Etienne SALVAN, il était le commandant du Secteur Défensif puis Fortifié d'Altkirch (et non de Mulhouse où certes il y était Cdt fin 1939 pour quelques semaines seulement) du 15/12/1939 au 25/06/1940. Son PC était, en théorie, à Altkirch donc pourquoi pas un PC de Cdt à Walheim comme indiqué par David.... Il y avait aussi un PC avancé à Franken. De plus dans "l'historique du 44e CAF (ex RFB) écrit par le Général Tencé durant sa captivité il est bien dit concernant la journée du 15 juin 1940 : Le PC du SFA sera à Walheim pour midi...
Alors est-ce le même lieu de PC que celui auparavant occupé par le PC avancé du 44e CAF ? Le Général Tencé dans son "Historique" ne cite jamais le bois de Walheim mais Walheim (tout court)... Qu'en penser ?
Permettez que je propose une autre compréhension (c'est une proposition...) Le PC aurait pu être dans une construction bétonnée à Walheim et un "hébergement - logement" des "Bureaux (2, 3 et 4e) ainsi que de certains services comme les transmissions aurait été installé dans le bois de Walheim à l'abri des avions d'observation ennemis...
Je joins quelques pages concernant ce propos de l'historique du Général Tencé.
Espérant avoir été utile, bien cordialement.
PS : j'ai vu qu'un message était arrivé entre temps et ne voulant pas perdre ce que j'avais déjà écrit... J'espère ne pas faire trop de doublons, milles excuses en cas contraire...
Dernière modification par jolasjm le 03/01/2021.
Bonjour Philippe
Merci de la correction et en effet au temps pour moi. J'ai écrit trop vite.
En effet Salvan était bien commandant du SF d'Altkirch depuis fin 1939, PC à Altkirch (PC avancé pendant un temps à Franken). Le SF d'Altkirch - et donc Salvan - a tout à fait stationné quelques jours à Walheim (étonnant sachant qu'Altkirch n'est qu'à 3 km de là) entre le 13 et le 17 ou 18 Juin.
Le PC du 44° CAF à Walheim ayant été occupé avant cela et évacué par le CAF le 14 Juin, on peut supposer que pour éviter de se marcher les uns sur les autres, les deux PC étaient en deux endroits différents autour du village.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Philippe
Merci de la correction et en effet au temps pour moi. J'ai écrit trop vite.
En effet Salvan était bien commandant du SF d'Altkirch depuis fin 1939, PC à Altkirch (PC avancé pendant un temps à Franken). Le SF d'Altkirch - et donc Salvan - a tout à fait stationné quelques jours à Walheim (étonnant sachant qu'Altkirch n'est qu'à 3 km de là) entre le 13 et le 17 ou 18 Juin.
Le PC du 44° CAF à Walheim ayant été occupé avant cela et évacué par le CAF le 14 Juin, on peut supposer que pour éviter de se marcher les uns sur les autres, les deux PC étaient en deux endroits différents autour du village.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Comment puis-je vous adresser un message personnel ?
En tant qu'administrateur vous avez mon adresse courriel...
Merci
Philippe
La fonctionnalité de messagerie privée existera un jour, mais uniquement utilisable par les adhérents de la future association à venir encadrant wikimaginot.
En attendant, il m'est possible de vous envoyer un message quasi-privé qui permettra d'engager une discussion qui ne sera visible que des administrateurs et réviseurs du site. C'est mieux que rien.
Je lance cela.
Jean-Michel
Bonjour,
Concernant le nom alternatif du Sous-Secteur de l'Ill, je note que son Poste de Commandement se trouvait (au moins pendant un temps) sur la commune de Durmenach... C'est peut-être à cause de cela que parfois on peut trouver le nom du Sous-secteur de Durmenach...
Je lance une piste d'explication... Elle ne vaut peut-être pas grand chose...
Bien cordialement
Philippe
Bonjour Philippe
Oui, c'est possible. A considérer sans doute comme un dénomination informelle basée sur la localisation effective du PC du 12° RIF.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
Voici un essai récapitulant les commandants, unités et territoires concernant le SDA/SFA. Vos commentaires seront les bienvenus.
C'est un essai de synthèse pour essayer de comprendre le fonctionnement de cette zone...
Bien cordialement
Philippe ROBIN
Bonjour,
J'ai trouvé un document de 1939 qui nomme bien la caserne d'Altkirch comme étant la Caserne PLESSIER...
Dernière modification par jolasjm le 02/04/2021.
Bonjour Philippe
Merci de cette confirmation, qui valide le nom qu'on a donné à la page relative à ce casernement.
Je m'étais promis de prendre votre document de Février et de le commenter dans le texte, mais j'ai été pris par d'autres priorités. Comme ce travail d'un grand degré de détail mérite qu'on s'y penche avec attention, je vais tacher de le reprendre et de vous y faire mes commentaires éventuels. Je pense que ceux-ci porteront essentiellement sur des éléments de mise en contexte permettant de comprendre ou mettre en perspective les changements nombreux advenus.
Merci encore de ce travail d'une belle qualité.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Philippe
Merci de cette confirmation, qui valide le nom qu'on a donné à la page relative à ce casernement.
Je m'étais promis de prendre votre document de Février et de le commenter dans le texte, mais j'ai été pris par d'autres priorités. Comme ce travail d'un grand degré de détail mérite qu'on s'y penche avec attention, je vais tacher de le reprendre et de vous y faire mes commentaires éventuels. Je pense que ceux-ci porteront essentiellement sur des éléments de mise en contexte permettant de comprendre ou mettre en perspective les changements nombreux advenus.
Merci encore de ce travail d'une belle qualité.
Bien cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par TringlotTunis le 06/07/2021.
Bonjour,
Je vous soumet un document récapitulant les différents commandants des Secteurs et Sous-secteurs ayant existé dans le SD/SF d'Altkirch.
Vos commentaires et corrections seront les bienvenus...
Je joins une petite modification de mise en page à mon document
Bien cordialement
Philippe
Bonjour,
Je vous soumet un document récapitulant les différents commandants des Secteurs et Sous-secteurs ayant existé dans le SD/SF d'Altkirch.
Vos commentaires et corrections seront les bienvenus...
Je joins une petite modification de mise en page à mon document
Bien cordialement
Philippe
Merci aux administrateurs s'ils peuvent supprimer le "Document 1"
Bonjour Philippe
Le document 1 a été supprimé.
Pour le 2e, je regarderai cela à mon retour de vacances.
Je l’ai rapidement diagonalisé et j’apprécie ce type de représentation très visuelle. Juste un point, mais on en a déjà discuté, je crois pas qu’il faille assimiler RFB et 44e CAF. Ce sont deux structures totalement différentes, qui ont juste la caractéristique de partager partiellement le même commandement.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonsoir,
Je propose une petite amélioration à mon tableau récapitulatif notamment en montrant bien que le Général GIROL a tout de même commandait durant quatre mois le Sous-Secteur de Franken (parfois en tant que Secteur). Bien qu'il rendait compte à des généraux voisins voir très voisins ayant leur PC (parfois ou tout le temps ?) en même temps à Altkirch...
Bien cordialement
Philippe
Pardon de m'insérer dans la discussion. Je suis novice dans le domaine. Je cherche le nom du régiment qui a remplacé le 15e RIA à Oltingue le 20/5/1940. Quelqu’un pourrait-il me mettre sur la bonne voie ? D’avance merci.
Christian
Bonjour
Le 15° RIA appartient à la 31° DI(Alp), qui quitte pour autant que je sache la région d'Oltingue pour celle de Bitche vers le 20 Février 1940 et non le 20/05 comme mentionné.
La 27° DI (140° RI, 159° RI et 7° DBCA, soit les 11°, 15° et 28° Bataillons de Chasseurs Alpins) est venue prendre la place début Mars 1940, jusque vers le 18 Mai 1940.
Cordialement
Jean-Michel
Cher Jean Michel
Merci pour votre réponse. Erreur de ma part, en effet le 15°RIA avait quitté Oltingue le 20/2/40. Pour être plus précis nous essayons d'avoir le plus de renseignements possible sur le crash du Heinkle He 111 immatriculé A1+EL qui a eu lieu le 1er juin 1940 à Oltingue. Nous avons assez de détails sur le combat aérien mais nous voudrions localiser le point de chute. Je pensais trouver quelques infos dans les rapports français car les blessés allemands ont été faits prisonniers. Pour cela il me faudrait connaître quelles étaient les troupes présentes à Oltingue le 1er juin 1940.
Merci pour votre aide.
Christian
Dernière modification par jolasjm le 16/11/2021.
Rebonjour Christian
Cela change en effet un peu la nature de la question. Le 1er Juin 1940, il n'y avait déjà plus grand monde dans le coin d'Oltingue. Le Heinkel a été abattu par les Suisses, non ?
En tous cas le 1er Juin, Oltingue était depuis peu sous responsabilité du 45° CAF (le SF d'Altkirch s'était alors trouvé limité à l'ancien sous-secteur de Franken, au nord-Est de là). La ligne fortifiée elle-même était tenue localement par le II/12° RIF, renforcé par des éléments de la 57° DI. Je n'ai malheureusement rien sur cette division de campagne.
J'ai rapidement regardé ce que j'avais de mon côté dans les archives du SF d'Altkirch, qui bien que mitoyen et plus concerné par cet atterrissage forcé du Heinkel, aurait pu en faire mention, mais non ce n'est pas le cas. Rien.
Pour bien faire il faudrait explorer les archives des 2e et 3e Bureaux du 45° CAF. Ou les archives du 12° RIF et de la 57° DI. Si je trouve des choses, je vous tiendrai au courant.
Cordialement
Jean-Michel
Rebonjour Christian
Cela change en effet un peu la nature de la question. Le 1er Juin 1940, il n'y avait déjà plus grand monde dans le coin d'Oltingue. Le Heinkel a été abattu par les Suisses, non ?
En tous cas le 1er Juin, Oltingue était depuis peu sous responsabilité du 45° CAF (le SF d'Altkirch s'était alors trouvé limité à l'ancien sous-secteur de Franken, au nord-Est de là). La ligne fortifiée elle-même était tenue localement par le II/12° RIF, renforcé par des éléments de la 57° DI. Je n'ai malheureusement rien sur cette division de campagne.
J'ai rapidement regardé ce que j'avais de mon côté dans les archives du SF d'Altkirch, qui bien que mitoyen et plus concerné par cet atterrissage forcé du Heinkel, aurait pu en faire mention, mais non ce n'est pas le cas. Rien.
Pour bien faire il faudrait explorer les archives des 2e et 3e Bureaux du 45° CAF. Ou les archives du 12° RIF et de la 57° DI. Si je trouve des choses, je vous tiendrai au courant.
Cordialement
Jean-Michel
Le Heinkle He 111 immatriculé A1+EL faisait partie d’un raid allemand parti de Nuremberg et ciblant un nœud ferroviaire près de Grenoble. Déjà à l’aller les avions allemands avaient violé l’espace aérien suisse et avaient perdu un de leur avions près de Lignières (CH). Au retour ils ont d’abord été repérés et mitraillés par l’aviation française près de Pontarlier. Ils sont alors passés du côté suisse. Près des Rangiers, le dernier avion de la vague a été pris à partie par la chasse suisse (les Allemands n’ont pas réalisés tout de suite que les Messerschmitts qui fonçaient sur eux étaient suisses). Touché aux moteurs il a du faire un atterrissage d’urgence entre Oltingue et Bettlach. Les occupanzs furent fait prisonniers.
Tout renseignement serait le bienvenu.
Christian
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